AB: Warum ist AB kein Mitglied im Transatlantik JV ?

eky · 06.09.2016

Eine Frage die mir neulich kam als man meinen Finnair Flug auf einen BA Flug umbuchte.

Es besteht ein transatlantisches Joint Venture zwischen 4 One World Mitgliedern (AA,BA,IB,AY).

Fly transatlantic with American Airlines, British Airways, Finnair & Iberia

Weiß jemand warum airberlin hier als einziges europäisches One World Mitglied nicht dabei ist ?
Defacto bietet AB ja momentan sogar mehr Destinationen in den USA an als AY.

Flp · 07.09.2016

Bei Familienfeiern gibt es oft einen extra Kindertisch, die dürfen nicht an den Erwachsenentisch, denn die wollen unter sich bleiben.

no_way_codeshares · 07.09.2016

Warum sollte sich eine dieser Airlines das antun?
So ein Joint Venture ist ja kein Kindergeburtstag, sondern auch mit Auflagen und Festlegungen für alle verbunden.
Kein Mensch - ausser Julian - weiss, wie lange AB noch fliegt (nachdem sich nun schon der Finanzchef zu Flixbus agbesetzt hat). Wo und wenn sie fliegen, dann in erster Linie unter dem Auftritt "Etihad Partner". Warum sollen die anderen Oneworld Carrier so beknackt sein, einem gegnerischen und aggressiven Carrier aus der Wüste (QR ist ja Oneworld-Mitglied und längst an IAG beteiligt) die Türe auf ihre Hauptmärkte Nordamerika (BA) und Südamerika (IB) weiter aufmachen als nötig über deren Abhängige Air Berlin?
Im Grunde ist es doch eher ein Wunder, dass weder Oneworld, noch AB bisher den Aufwand für einen Austritt/Ausschluss eingegangen sind. Wo findet denn, mit Ausnahme von ein Paar Codeshares mit AA, AY und IB eine Zusammenarbeit zwischen Oneworld-Airlines und AB statt? Auf sämtlichen AB-Routen nach Asien sicher nicht, denn die führen alle über Abu Dhabi, weshalb z.B. CX in DUS mit LH (Lounge und Zubringer) kooperiert.

domnek · 07.09.2016

no_way_codeshares meinte:
Warum sollte sich eine dieser Airlines das antun?
So ein Joint Venture ist ja kein Kindergeburtstag, sondern auch mit Auflagen und Festlegungen für alle verbunden.
Kein Mensch - ausser Julian - weiss, wie lange AB noch fliegt (nachdem sich nun schon der Finanzchef zu Flixbus agbesetzt hat). Wo und wenn sie fliegen, dann in erster Linie unter dem Auftritt "Etihad Partner". Warum sollen die anderen Oneworld Carrier so beknackt sein, einem gegnerischen und aggressiven Carrier aus der Wüste (QR ist ja Oneworld-Mitglied und längst an IAG beteiligt) die Türe auf ihre Hauptmärkte Nordamerika (BA) und Südamerika (IB) weiter aufmachen als nötig über deren Abhängige Air Berlin?
Im Grunde ist es doch eher ein Wunder, dass weder Oneworld, noch AB bisher den Aufwand für einen Austritt/Ausschluss eingegangen sind. Wo findet denn, mit Ausnahme von ein Paar Codeshares mit AA, AY und IB eine Zusammenarbeit zwischen Oneworld-Airlines und AB statt? Auf sämtlichen AB-Routen nach Asien sicher nicht, denn die führen alle über Abu Dhabi, weshalb z.B. CX in DUS mit LH (Lounge und Zubringer) kooperiert.

Stimmt nur bedingt. Am Anfang hat CX zum Beispiel tatsächlich aus TXL auch EW/4U als Zubringer nach DUS genutzt, mittlerweile laufen alle Flüge über AB. Außerdem gibt es auf FRA-TXL auch noch den ein oder anderen Oneworld-Codeshare (JAL zum Beispiel).

Allererste Reihe · 07.09.2016

Hong Kong wird doch auch von AB als codeshare mit AY angeboten.

no_way_codeshares · 07.09.2016

domnek meinte:
Am Anfang hat CX zum Beispiel tatsächlich aus TXL auch EW/4U als Zubringer nach DUS genutzt, mittlerweile laufen alle Flüge über AB.

Das mag so sein. Gilt das nur für TXL oder z.B. auch für ZRH und warum klebt dann CX keinen Codeshare drauf?

domnek meinte:
Außerdem gibt es auf FRA-TXL auch noch den ein oder anderen Oneworld-Codeshare (JAL zum Beispiel).

Allererste Reihe meinte:
Hong Kong wird doch auch von AB als codeshare mit AY angeboten.

Alles richtig. Auch zwei Schwalben machen aber keinen Sommer. Wir sehen doch bei AB+EY oder an den vielen Flugnummern auf LH-Flügen was geht und wie dies eigentlich innerhalb von Allianzen gehandhabt wird. Da bringen 2 oder 3 Rosinen wenig. Warum wird HKG von AB nicht auf CX angeboten und TXL von CX nicht auf AB? Das liesse sich mit vielen Oneworld-Partnern von AB so fortsetzen und dann es ging hier immerhin um "Joint Ventures".

GoldenEye · 07.09.2016

eky meinte:
...
Defacto bietet AB ja momentan sogar mehr Destinationen in den USA an als AY.

Vielleicht gerade deswegen.

Auch wenn es auf den ersten Blick so aussieht, ist das eigentlich kein OW-Joint-venture, sondern im Wesentlichen ein JV zwischen zwei Airlines, nämlich IAG und AA. (die "kleine" AY hat man dann noch so mitgenommen).
Dabei sollte man folgende Dinge bedenken:
1) Das JV dürfte in erster Linie als Reaktion auf das LH/UA-JV entstanden sein.
2) JV sind eine deutlich weiter gehende Zusammenarbeit als Allianzen wie *A oder OW, und unterliegen dementsprechend den Genehmigungs- und Aufsichtspflichten der Kartellbehörden.
3) BA und AA haben TATL einen Marktanteil von zusammen 24%. Nun ist AB kein großer Player, aber jeder %-Punkt mehr dürfte eine Genehmigung unwahrscheinlicher werden lassen.

no_way_codeshares · 07.09.2016

GoldenEye meinte:
Sehr gute Hinweise
1) Das JV dürfte in erster Linie als Reaktion auf das LH/UA-JV entstanden sein.

Das wäre dann aber in der Tat ein Grund AB erst recht mit hineinzunehmen, woran ich aber nicht glaube.

GoldenEye meinte:
3) BA und AA haben TATL einen Marktanteil von zusammen 24%. Nun ist AB kein großer Player, aber jeder %-Punkt mehr dürfte eine Genehmigung unwahrscheinlicher werden lassen.

Ich bin aber zuversichtlich, dass EI schon mit eingeplant war.

Boeing736 · 07.09.2016

no_way_codeshares meinte:
Warum sollte sich eine dieser Airlines das antun?

Andersherum kann man genauso fragen warum AB sich das antun soll. Ein JV hat gerade als kleine Airline nicht nur Vorteile.
Air Berlin ist zum Beispiel in der Lage sehr schnell und flexibel zu reagieren. JV nehmen ein Stück weit die Flexibilität.

Und letztendlich läuft es doch eh darauf hinaus, dass die JVs gegenseitig ungefähr jede Promo matchen.

Temposünder · 07.09.2016

Boeing736 meinte:
JV nehmen ein Stück weit die Flexibilität.

Inwiefern?

Boeing736 · 07.09.2016

Weil jeder Preis abgestimmt wird.

GoldenEye · 07.09.2016

Es gibt noch ein paar weitere Aspekte:

1) Geht man davon aus, daß der Nukleus des JV AA-BA gewesen ist, ist die Hinzunahme von AY unproblematisch, da soweit ist auf die Schnelle sehe weder BA noch AA von HEL aus TATL fliegt. Würde man dagegen AB hinzunehmen, würde im Verhältnis zwischen AA und BA eine Asymmetrie entstehen, da AA exD fliegt, BA aber nicht. Würde dann im Rahmen des JV BA an den Umsätzen von AB beteiligt werden, hätte BA gegenüber AA einen "unfairen" Vorteil, da AA ja für die Umsatzbeteiligung etwas einbringt, BA dagegen nicht. Das ist jetzt pure Spekulation auf meiner Seite, zeigt aber vielleicht ein bischen, welche zusätzliche Komplexität hier ggf. zu beachten ist.

2) Ein paar ganz gute grundsätzliche Erläuterungen zu der Fuktionsweise dieser JV finden sich - am Beispiel LH/UA - hier: https://www.lufthansagroup.com/en/company/alliances/joint-ventures.html . Ich habe jetzt auf die Schnelle keine Infos gefunden, wann das JV begonnen wurde. Man sollte von dieser Zahl aber mit Sicherheit 1-2 Jahre Vorbereitungszeit abziehen, und sich dann fragen, ob AB damals schon
a) OW-Partner war?
b) über alle technischen und IT-mäßigen Harmonisierungen verfügte?

Boeing736 · 07.09.2016

GoldenEye meinte:
1) Geht man davon aus, daß der Nukleus des JV AA-BA gewesen ist, ist die Hinzunahme von AY unproblematisch, da soweit ist auf die Schnelle sehe weder BA noch AA von HEL aus TATL fliegt. Würde man dagegen AB hinzunehmen, würde im Verhältnis zwischen AA und BA eine Asymmetrie entstehen, da AA exD fliegt, BA aber nicht. Würde dann im Rahmen des JV BA an den Umsätzen von AB beteiligt werden, hätte BA gegenüber AA einen "unfairen" Vorteil, da AA ja für die Umsatzbeteiligung etwas einbringt, BA dagegen nicht. Das ist jetzt pure Spekulation auf meiner Seite, zeigt aber vielleicht ein bischen, welche zusätzliche Komplexität hier ggf. zu beachten ist.

Verstehe deinen Punkt nicht so ganz, gehe aber davon aus dass AA/BA/IB/AY JV auf O&D und nicht auf Flug Basis funktioniert. In dem Fall spielt es keine Rolle wer nun mit direkten Transatlantikflügen in welchem Markt vertreten ist.

Flp · 07.09.2016

GoldenEye meinte:
1) Geht man davon aus, daß der Nukleus des JV AA-BA gewesen ist, ist die Hinzunahme von AY unproblematisch, da soweit ist auf die Schnelle sehe weder BA noch AA von HEL aus TATL fliegt.

Zur Zeit nicht, aber es gab einen AA-Flug ORD-HEL. Finde nur auf die Schnelle nicht, wann der eingestellt wurde.

GoldenEye meinte:
2) Ein paar ganz gute grundsätzliche Erläuterungen zu der Fuktionsweise dieser JV finden sich - am Beispiel LH/UA - hier: https://www.lufthansagroup.com/en/company/alliances/joint-ventures.html . Ich habe jetzt auf die Schnelle keine Infos gefunden, wann das JV begonnen wurde. Man sollte von dieser Zahl aber mit Sicherheit 1-2 Jahre Vorbereitungszeit abziehen, und sich dann fragen, ob AB damals schon
a) OW-Partner war?

Das JV gibt es seit 2010, AY ist aber erst 2013 beigetreten.

eky · 07.09.2016

Flp meinte:
Zur Zeit nicht, aber es gab einen AA-Flug ORD-HEL. Finde nur auf die Schnelle nicht, wann der eingestellt wurde.

Das JV gibt es seit 2010, AY ist aber erst 2013 beigetreten.

Also laut dem Video hier bis mindestens 2013 https://www.youtube.com/watch?v=8p2Y8v_lQ6U

1) Geht man davon aus, daß der Nukleus des JV AA-BA gewesen ist, ist die Hinzunahme von AY unproblematisch, da soweit ist auf die Schnelle sehe weder BA noch AA von HEL aus TATL fliegt. Würde man dagegen AB hinzunehmen, würde im Verhältnis zwischen AA und BA eine Asymmetrie entstehen, da AA exD fliegt, BA aber nicht. Würde dann im Rahmen des JV BA an den Umsätzen von AB beteiligt werden, hätte BA gegenüber AA einen "unfairen" Vorteil, da AA ja für die Umsatzbeteiligung etwas einbringt, BA dagegen nicht. Das ist jetzt pure Spekulation auf meiner Seite, zeigt aber vielleicht ein bischen, welche zusätzliche Komplexität hier ggf. zu beachten ist.

Dem wiedersprechen würde ja die Tatsache das jeder AB Flug der in die USA geht auch als AA Codeshare angeboten wird.
Ich würde eher argumentieren das AB vielleicht mit seinen Transatlantik-"Hubs" in DUS und TXL eher eine Konkurrenz für BA ist da beide Ihre Feeds aus ähnlichen Märkten generieren (Mitteleuropa, d.h. Deutschland, Benelux, Dänemark) , während Helsinki ja deutlich östlicher liegt und eben auch ein kleineres Angebot in die USA hat.

Aber sind nur gedanken, wenn ich es wüsste hätte ich den Thread nicht erstellt

. Mir fiel nur neulich in Prag die tolle Videopräsentation der Business Sitze der Transatlantik JV Partner beim Check-In auf.

GoldenEye · 07.09.2016

eky meinte:
Dem wiedersprechen würde ja die Tatsache das jeder AB Flug der in die USA geht auch als AA Codeshare angeboten wird.

Ein JV hat schon nochmal eine andere Qualität als ein "simpler" Codeshare, siehe der Link zu H/UA.

eky meinte:
Ich würde eher argumentieren das AB vielleicht mit seinen Transatlantik-"Hubs" in DUS und TXL eher eine Konkurrenz für BA ist da beide Ihre Feeds aus ähnlichen Märkten generieren (Mitteleuropa, d.h. Deutschland, Benelux, Dänemark) , während Helsinki ja deutlich östlicher liegt und eben auch ein kleineres Angebot in die USA hat.

Aber sind nur gedanken, wenn ich es wüsste hätte ich den Thread nicht erstellt . Mir fiel nur neulich in Prag die tolle Videopräsentation der Business Sitze der Transatlantik JV Partner beim Check-In auf.

Du sagst ja nichts anderes, als das, was ich auch meinte. Üblicherweise ist bei diesen JV's an jedem Ende immer nur ein Partner, um genau diese Konkurrenz-Situation zu vermeiden. AY ist hier eine Ausnahme, die Du ja erklärt hast. Aufgrund dieser Situation können sich AA und BA den "AY-Kuchen" sicher 50/50 teilen. Beim "AB-Kuchen" dagegen wären Diskusssionen vorprogrammiert, eben weil AA das "AB-Land" auch selbst anfliegt.

eky · 07.09.2016

GoldenEye meinte:
Ein JV hat schon nochmal eine andere Qualität als ein "simpler" Codeshare, siehe der Link zu H/UA.

Du sagst ja nichts anderes, als das, was ich auch meinte. Üblicherweise ist bei diesen JV's an jedem Ende immer nur ein Partner, um genau diese Konkurrenz-Situation zu vermeiden. AY ist hier eine Ausnahme, die Du ja erklärt hast. Aufgrund dieser Situation können sich AA und BA den "AY-Kuchen" sicher 50/50 teilen. Beim "AB-Kuchen" dagegen wären Diskusssionen vorprogrammiert, eben weil AA das "AB-Land" auch selbst anfliegt.

ne ich meinte das umgekehrt. BA befüllt seine Zubringer mit Paxen aus dem AB Land die dann ex LHR mit BA und AA weiterfliegen -> das hieße bei einem Beitritt von AB zum JointVenture weniger auslastung in den Zubringern.

Boeing736 · 07.09.2016

GoldenEye meinte:
Du sagst ja nichts anderes, als das, was ich auch meinte. Üblicherweise ist bei diesen JV's an jedem Ende immer nur ein Partner, um genau diese Konkurrenz-Situation zu vermeiden. AY ist hier eine Ausnahme, die Du ja erklärt hast. Aufgrund dieser Situation können sich AA und BA den "AY-Kuchen" sicher 50/50 teilen. Beim "AB-Kuchen" dagegen wären Diskusssionen vorprogrammiert, eben weil AA das "AB-Land" auch selbst anfliegt.

Warum sollte etwas 50/50 geteilt werden? Im JV ist es doch so dass alle Beteiligten gleichermaßen profitieren oder eben auch nicht. Also Gesamtrevenue wird der von den beteiligten Airlines erbrachten Leistung gegenübergestellt und dann fair geteilt?

GoldenEye · 07.09.2016

Boeing736 meinte:
Warum sollte etwas 50/50 geteilt werden? Im JV ist es doch so dass alle Beteiligten gleichermaßen profitieren oder eben auch nicht. Also Gesamtrevenue wird der von den beteiligten Airlines erbrachten Leistung gegenübergestellt und dann fair geteilt?

Was ich meine, ist: Nehmen wir an, nach Auswertung von revenue und Leistung zahlt AY den Betrag X in das JV ein. Dann spricht nichts dagegen, daß AA und BA sich den hälftig teilen.
Nehmen wir jetzt dagegen an, AB zahlt den Betrag X ein. Dann könnte AA sagen: "Ich möchte einen größeren Teil des Kuchens, denn ich fliege ja exGermany, BA nicht". Umgekehrt könnte BA argumentieren: "Ich möchte einen größeren Teil, denn ich fliege zwar nicht exGermany nach TATL, aber ich habe meine Zubringer nach LHR, zu deren Lasten dieser Umsatz ging".

Boeing736 · 07.09.2016

Ich glaube ich verstehe worauf du hinaus willst, allerdings ist das m.E. keine Überlegung die eine große Rolle spielt da sie ja für jede Airline in irgendeiner Form zutrifft. AB "verliert" Pax die direkt geflogen wären an BA über LHR, während Pax die sonst via LHR geflogen wären auf ABs Direktflüge ausweichen etc.
Letztendlich zählt aber im JV jeder Pax der in irgendeiner Form mit den JV Airlines auf dafür vorgesehenen O&Ds (transatlantisch) unterwegs waren. Ich gehe auch stark davon aus dass Zubringerflüge ebenfalls für die Verteilung der Kuchenstücke berücksichtigt werden, eben da die Basis keine Flüge sondern O&D Paare sind.

AB: Warum ist AB kein Mitglied im Transatlantik JV ?

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