Genereller Gedanke Pilot vs. Computer

haenfli · 24.08.2014

Hallöli,

mal ein genereller Gedanke in den Raum geworfen:

Ein Computer kann nur Gedanken/Situationen berechnen, die sein Entwickler bedacht hat.
Ein Entwickler ist ein Mensch wie ein Pilot.
Entwickler und Piloten lernen gleichermaßen von Erfahrungen.
Piloten müssen Generation für Generation ihre eigenen Erfahrungen sammeln um gut zu werden.
Der Computer jedoch wird Generation für Generation durch die gesammelte Erfahrung all seiner vorherigen Entwickler verbessert.

Ich möchte nicht behaupten, dass Computer bereits besser als der Pilot/Mensch sind in allen erdenklichen Situationen. Jedoch erscheint mir von diesem Gedankengang her zwingend, dass irgendwann der Wechsel stattfinden muss.

Ich wüsste nun gern Eure Meinung zu dem Thema, besonders im Hinblick auf die Konklusion bzw. den Zeitpunkt, wann es soweit sein könnte.

Vielen Dank für Eure Meinung,
haenfli

Bert9544 · 24.08.2014

Sowohl Technik als auch der Mensch ist mit Fehlern behaftet. Spätestens wenn der Computer nicht mehr das macht was er soll, wird der Pilot zum eingreifen benötigt. Ich würde nicht sagen, dass es zwingend einen Wechsel geben muss. Logisch, die Technik und Erfahrungen werden weiter gehen. Allerdings steht der Computer ohne Pilot nicht als vollkommen dar !
Zum anderen dürfte es schwer sein, Menschen, die ohnehin schon heutzutage ungern in den Flieger steigen, in ein Flugzeug zum einsteigen zu bewegen, wo vorne nicht mal mehr ein menschliches Wesen über die Systeme wacht, sondern ausschließlich die Technik/Computer selbst...

vantom · 24.08.2014

Bert9544 meinte:
Sowohl Technik als auch der Mensch ist mit Fehlern behaftet. Spätestens wenn der Computer nicht mehr das macht was er soll, wird der Pilot zum eingreifen benötigt. Ich würde nicht sagen, dass es zwingend einen Wechsel geben muss. Logisch, die Technik und Erfahrungen werden weiter gehen. Allerdings steht der Computer ohne Pilot nicht als vollkommen dar !
Zum anderen dürfte es schwer sein, Menschen, die ohnehin schon heutzutage ungern in den Flieger steigen, in ein Flugzeug zum einsteigen zu bewegen, wo vorne nicht mal mehr ein menschliches Wesen über die Systeme wacht, sondern ausschließlich die Technik/Computer selbst...

Dito. Ich würde aktuell nicht in einen Flieger steigen wenn vorne niemand mehr sitzt. Das mag sich im Zuge der technischen Entwicklung ändern, aktuell ist es so.
Im kleinen Maße geht es aber durchaus, beispielsweise fahren die U-Bahnen in Nürnberg komplett ohne Fahrer. Die können aber auch nicht von ihrem Gleis runter und ein paar Kilometer abstürzen

Stefan 2011 · 24.08.2014

Ich glaube nicht, dass es irgendwann mal dazu kommt, dass ein Computer einen Menschen ganz ersetzt. Dazu sind die Ansprüche viel zu komplex. Allerdings kann und wir der Computer, wie heute auch schon, dem Menschen in Zukunft viel mehr abnehmen. Ob das gut ist - wer weiß?

Ich denke jetzt aber nicht, das wir in 20-30 Jahren in einem "Geisterflugzeug" herum fliegen.

Lg Stefan

quatchi · 24.08.2014

haenfli meinte:
Hallöli,

mal ein genereller Gedanke in den Raum geworfen:

Ein Computer kann nur Gedanken/Situationen berechnen, die sein Entwickler bedacht hat.

Einspruch.

Das ist zwar ein bekannter Spruch, stimmt so aber nicht mehr. In der Informatik gibt es Disziplinen, die sich damit beschäftigen selbstlernende Algorithmen/Computer zu erstellen. Computer sind zwar in der Hinsicht noch nicht so weit wie das menschliche Gehirn (was extrem komplex ist), aber was nicht ist kann ja noch werden.

Die These ist, dass Computer auch im bereich der kreativen Lösungsfindung mindestens genau so gut wie der Mensch werden können (nur schneller). Die Grundlage für die These ist, dass im menschlichen Gehirn "nur" chemische Prozesse ablaufen welche "nachgebaut" - wahrscheinlich auch optimiert werden können.

Und nun wieder zurück zur Fliegerei. Aktuelle Avionik-Platformen (wie z.B. A350) können komplett ohne menschliche Interaktion fliegen (nach Eingabe von Ziel, etc.). Sie tun dies allerdings nicht, da besonders aus rechtlichen Gründen immer der Pilot die letzte Entscheidung haben muss. Auch mit nicht Standard Situationen gibt es noch Probleme (siehe z.B. AF447 als der Autopilot sich nach Sensorausfall, bzw. unterschiedlicher Werte mehrer Sensoren abgeschaltet hat). Aus "Safety" Aspekten wird momentan auch keine "selbstlernende" Software eingesetzt, da nicht mehr hervorsagbar ist, was diese entscheiden wird. Genau dies wird aber bei der Zertifizierung eines Flugzeuges verlangt.

Meine persönliche Meinung ist aber, dass die größte Hürde für autonomes Fliegen nicht die Technik sonder Rechtliche Aspekte seien werden.

olibr · 24.08.2014

http://news.geo.de/HS?a=ENX7CqSywDkg8SA9MKKe-v_nGHxKBJbFgvcStGb5lw8W0bBhOG5mpqVsje_HxHDTo1D_

Ihr solltet euch dieses Video einmal anschauen.
Da fährt ein Auto ohne Fahrer durch Berlin, da sieht man erstmal was heute schon machbar ist.

AUA772 · 25.08.2014

quatchi meinte:
Aktuelle Avionik-Platformen (wie z.B. A350) können komplett ohne menschliche Interaktion fliegen (nach Eingabe von Ziel, etc.).

Wir können gerne ein Rennen veranstalten: Du programmierst das FMS einer 350 und wartest darauf was passiert, ich gehe zu Fuß. Ausgehen wird die Wette in einem klaren Sieg für mich.
Mehr als die Route komplett von alleine kann kein Flugzeug abfliegen; beim T/O lässt sich gerade einmal das Thrust Setting automatisch regeln, für ein Autoland braucht es auch einen Menschen der an den Knöpfen herumpfuscht - von Startup, Taxeln, Shutdown etc reden wir erst gar nicht.

Brainpool · 25.08.2014

Wenn der Computer es schafft in einer Notsituation so "durchdacht" zu handeln, dass er den Flieger im Hudson landet, dann steige ich in ein solches Geisterflugzeug ein.

Fare_IT · 25.08.2014

In einer FlightSafety Präsentation tauchte irgendwann mal dieses Zitat auf, sehr vielsagend:

"Computers are useless. They can only give you answers." Pablo Picasso.

Andererseits auch wirklich "misleading", weil

Brainpool meinte:
Wenn der Computer es schafft in einer Notsituation so "durchdacht" zu handeln, dass er den Flieger im Hudson landet, dann steige ich in ein solches Geisterflugzeug ein.

ist KEINE Referenz, denn

1. 100% Sicherheit kann und wird es niemals geben,

2. müssen wir uns deshalb damit abfinden, dass es, trotz aller Bemühungen, bedauerlicherweise Tote & Verletzte geben wird.

In anderen Worten, Situationen in denen weder Mensch noch Maschine "Schaden abwenden" können, wird es immer geben.

ABER

Sehr viele Menschen würden heute noch leben, viele Familien keine Opfer betrauern, wenn Piloten sich "auf die Automatismen" verlassen hätten - sicher wäre der eine oder andere Flug diverted, oder gar nicht erst gestartet, aber viele Unfälle würden nicht passieren, wenn die Crew die "Finger" weggelassen hätte.

Ein bißchen übertrieben, aber durchaus plakativ:

Wenn ein Flight Management System einen "instabilen" Anflug erkennt - dann leitet er ganz von alleine einen Go Around ein.

Warum:

Weil die Unfallforschung eindeutig zeigt, dass den allermeisten Overrun Unfällen ein "unstabilized" Approach vorweg geht.

------------------

Brainpool meinte:
Wenn der Computer es schafft in einer Notsituation so "durchdacht" zu handeln, dass er den Flieger im Hudson landet, dann steige ich in ein solches Geisterflugzeug ein.

Der Computer kann dass ganz exzellent lösen - Voraussetzung ist dass man "ihn" lässt:

- auf Basis detaillierter Kartensätze könnte ein Rechner selbst den optimalen (im Zweifel den Platz mit den geringsten Schadensrisiken), unter

- Berücksichtigung des besten Gleitwinkels / Range

festlegen und anfliegen. Ich glaube das raubt keinem Ingenieur "autarker" Systeme den Schlaf!

quatchi · 25.08.2014

AUA772 meinte:
Wir können gerne ein Rennen veranstalten: Du programmierst das FMS einer 350 und wartest darauf was passiert, ich gehe zu Fuß. Ausgehen wird die Wette in einem klaren Sieg für mich.

Na da bin ich aber gespannt, wie du bei einem TATL-Flug übers Wasser läufst. ;-)

Aber Spaß beiseite: Wie ich in meinem Post schon geschrieben habe, ist der A350 aus rechtlichen (und gesellschaftlichen) Gründen nicht dazu ausgelegt autonom zu fliegen. An der Technik liegt es für Standard-Situationen allerdings nicht. Es stimmt schon, dass auch der A350 nicht selbständig seine Triebwerke anlassen kann - dazu muss ein Mensch den Hebel umlegen. Wenn man sich das aber im Detail anschaut sieht man doch gerade, dass der Mensch hier die eher überflüssige Komponente ist. Sobald der Pilot sich die Clearence zum Triebwerkanlassen geholt hat legt er den Schalter um. Erst dann beginnt aber der komplizierte Teil, den der Mensch ohne Computerhilfe garnicht mehr abarbeiten könnte. Der Automat sendet das Anlass-Signal an die Triebwerke und dessen Steuerung kümmert sich um den ganzen Rest. Nichtmal die Avionik-Systeme des A350 wissen was genau im Triebwerk vor sich geht. Nur die Triebwerk eigene Steuerung weiß welche Ventile, etc. geöffnet werden, welche Wellen zuerst anlaufen müssen und was je nach Triebwerks- und Umgebungstemperatur die Richtige Einspritzung in die Brennkammer ist.

Der fehlende Teil: Nach Signal der Flugsicherung selbstständig die Triebwerke anzulassen stellt auch nicht wirklich ein Problem da. Hier gibt es ja gerade Bemühungen, den Sprechnfunkanteil zurückzudrehen und durch digitale Datenübertragung zu ersetzen, da der Sprechfunk fehleranfällig (im Sinne von Verständlichkeit) ist.

Ein anderes Beispiel anhand der Triebwerke, was zeigt, wie wenig "Kontrolle" der Pilot eigentlich noch hat: Im Cockpit gibt es den Schubregler, den mit Sicherheit hier jeder im Forum bildlich vor Augen hat. Bei ganz alten Maschinen war dieser mittels eines Bowdenzugs mit dem Triebwerk verbunden und die Stellung des Schubreglers hat direkt die Einspritzmenge bestimmt (sowas sieht man sehr schön noch bei Benzinrasenmähern). Mit dem heutigen Schubregler kann der Pilot aber etwas übertrieben gesagt nur noch einen "Wunsch" an das Triebwerk übermitteln. Wird der Schubregler ganz noch vorne gedrückt, dann wird das Signal "Bitte Vollgas" an die Triebwerkssteuerung übermittelt. Diese schaut sich alle Sensorinputs des Triebwerks an und entscheidet sich dann dafür z.B. nur 94% der maximalen Leistung bereitzustellen. Die Entscheidung basiert dabei auf Temperaturwerten (Umgebung, Brennkammer, Öl, ...) aber auch Verschleißrechnungen, und und und.

Luftikus · 25.08.2014

Ein Airbus A350 kann nicht alleine hin- und herfliegen. Es ist viel komplizierter, als Du Dir das vorstellst. Selbst die Route im Reiseflug, die der Autopilot streckenweise alleine abfliegt, wird auch vorher von Menschen im Detail einprogrammiert. Nix mit automatisch. So ähnlich ist es bei Drohnen. Die Marines haben aber eine halb-automatische Fracht-Hubschrauberdrohne, die erstmals hinten drin Verwundete transportieren kann.

Fare_IT · 25.08.2014

quatchi meinte:
Mit dem heutigen Schubregler kann der Pilot aber etwas übertrieben gesagt nur noch einen "Wunsch" an das Triebwerk übermitteln.

Das ist korrekt und auch gut so.

quatchi meinte:
Diese schaut sich alle Sensorinputs des Triebwerks an und entscheidet sich dann dafür z.B. nur 94% der maximalen Leistung bereitzustellen. Die Entscheidung basiert dabei auf Temperaturwerten (Umgebung, Brennkammer, Öl, ...) aber auch Verschleißrechnungen, und und und.

Das wiederum ist afaik nur bei Airbus so

avancel · 25.08.2014

quatchi meinte:
Ein anderes Beispiel anhand der Triebwerke, was zeigt, wie wenig "Kontrolle" der Pilot eigentlich noch hat: Im Cockpit gibt es den Schubregler, den mit Sicherheit hier jeder im Forum bildlich vor Augen hat. Bei ganz alten Maschinen war dieser mittels eines Bowdenzugs mit dem Triebwerk verbunden und die Stellung des Schubreglers hat direkt die Einspritzmenge bestimmt (sowas sieht man sehr schön noch bei Benzinrasenmähern). Mit dem heutigen Schubregler kann der Pilot aber etwas übertrieben gesagt nur noch einen "Wunsch" an das Triebwerk übermitteln. Wird der Schubregler ganz noch vorne gedrückt, dann wird das Signal "Bitte Vollgas" an die Triebwerkssteuerung übermittelt. Diese schaut sich alle Sensorinputs des Triebwerks an und entscheidet sich dann dafür z.B. nur 94% der maximalen Leistung bereitzustellen. Die Entscheidung basiert dabei auf Temperaturwerten (Umgebung, Brennkammer, Öl, ...) aber auch Verschleißrechnungen, und und und.

Da muss man ja gar nicht bis zur "komplexen Flugzeugtechnik" schauen, das ist bei jedem modernen Auto so.

flyglobal · 25.08.2014

olibr meinte:
http://news.geo.de/HS?a=ENX7CqSywDkg8SA9MKKe-v_nGHxKBJbFgvcStGb5lw8W0bBhOG5mpqVsje_HxHDTo1D_

Ihr solltet euch dieses Video einmal anschauen.
Da fährt ein Auto ohne Fahrer durch Berlin, da sieht man erstmal was heute schon machbar ist.

Ja technisch machbar! Aber es sind noch viele Probleme ungelöst. Die folgenden links sind zwar auf autonomes Autofahren ausgeriechtet, aber auch für autonomes Fliegen müssen ähnliche rechtliche Probleme gelöst werden. Ich sage es dauert noch.

Ganz interessant diese Links - machen journalistisch aufbereitet (= dramatisiert) das Thema aber bewußt.

http://www.focus.de/auto/ratgeber/u...gle-auto-ein-kind-ueberfahren_id_4075643.html
Wer haftet, wenn kein Mensch mehr das Auto lenkt? - News Wissen: Technik - tagesanzeiger.ch

Gruß

Flyglobal

flyglobal · 25.08.2014

Gelöscht - doppelpost

Brainpool · 25.08.2014

Mal von der rechtliche Seite weggehen und sich dem Hudson zuwenden:
Bevor ein Computer es schafft einen Flieger anhand einer digitalen Landkarte notzulanden müssen noch viele Bits und Bytes gespeichert werden.
Zur Zeit benötigt der Flieger zur Automatischen Landung immerhin ein sehr komplexes ILS System, das auf einem Hudson nicht zur Verfügung steht.
Und selbst wenn 99,9999% der Erdoberfläche digitalisiert sind, wenn der Herr Computer der Meinung ist das die Freifläche 50 Meter zu kurz ist, wird er dort keine Landung versuchen.
Ein Pilot aus Fleisch und Blut hat dann hoffentlich den Arsch in der Hose und kalkuliert die eine oder andere Beule mit ein und landet eben, obwohl mathematisch unmöglich, doch noch auf diesem Feld.

umsteiger · 25.08.2014

Brainpool meinte:
Ein Pilot aus Fleisch und Blut hat dann hoffentlich den Arsch in der Hose und kalkuliert die eine oder andere Beule mit ein und landet eben, obwohl mathematisch unmöglich, doch noch auf diesem Feld.

Na ja, das ließe sich mit einer Subroutine sicher auch regeln. Etwa in dem Sinne, dass eine zu kurze Landebahn in der Regel besser als gar keine und eine Notwasserung besser als ein Impact im Wolkenkratzer ist.

Vielleicht lässt sich das aber auch so regeln, dass im Fall des Falles die Steuerung über ein "Kontrollcenter" per Fernsteuerung erfolgt.

GoldenEye · 25.08.2014

Mit einem Computer als Piloten koennte man sich ja vielleicht noch anfreunden (gibt es ja heute schon bei U-Bahnen, s.o.). Wenn aber ein Mensch eingreift, waere es mir schon Recht, wenn er mit mir "im gleichen Boot" sitzt, und nicht im Kontrollzentrum!

Brainpool · 25.08.2014

umsteiger meinte:
Na ja, das ließe sich mit einer Subroutine sicher auch regeln.

Regeln lässt sich alles, nur bis das es wirklich serienreif ist wird noch etwas Wasser den Rhein runterplätschern.
Ich will ja garnicht ausschließen das es irgendwann mal Real wird, nur zur Zeit ist es noch nicht soweit.
Vergleichbar mit den Hubschrauberzeichnungen des da Vinci und der Umsetzung des ersten Hubschrauberfluges.

umsteiger · 25.08.2014

Brainpool meinte:
Regeln lässt sich alles, nur bis das es wirklich serienreif ist wird noch etwas Wasser den Rhein runterplätschern.
Ich will ja garnicht ausschließen das es irgendwann mal Real wird, nur zur Zeit ist es noch nicht soweit.
Vergleichbar mit den Hubschrauberzeichnungen des da Vinci und der Umsetzung des ersten Hubschrauberfluges.

Na ja...

Soooo visionär ist das Projekt dann doch nicht, aber selbstredend Zukunftsmusik.

Denke aber, dass die Luftfahrt andere Prioritäten setzen wird. Ein dramatisch reduzierter Kerosinverbrauch oder noch besser: eine alternative Antriebsquelle. Das wär´s doch! Leiser, sparsamer, sauberer (und womöglich schneller). DANN kann man überlegen, ob Roboter-Flugzeuge womöglich weitere Kosten sparen oder wenigstens ein relevantes Sicherheits-Plus bringen. Insofern denke ich auch, dass der Pilot in naher bis mittlerer Zukunft noch seine Berechtigung hat. ABER: Der Pilot als gesellschaftlicher Überflieger hat vermutlich ausgedient. Er wird Stück für Stück zum fliegenden Busfahrer mutieren.

Snappy · 25.08.2014

Problematisch wird die Übergangsphase, wenn sowohl automatische als auch menschengesteuerte Verkehrsmittel gleichzeitig unterwegs sind. Das gilt vor allem für Autos. Wenn erstmal alles automatisiert ist und die Verkehrsmittel untereinander direkt kommunizieren können wird es wesentlich sicherer.

Was Autos angeht bin ich sicher das selbstfahren irgendwann nur noch auf bestimmten (evtl. abgesperrten) Strecken erlaubt ist.

Luftikus · 25.08.2014

Vielleicht müssen die dann im Reiseflug bald auch noch kochen (Kartoffeln schälen), servieren und abräumen, solange kein Computerausfall vorliegt? Zeit ist ja genug. Und dann den Abwasch.

umsteiger · 25.08.2014

Luftikus meinte:
Vielleicht müssen die dann im Reiseflug bald auch noch kochen (Kartoffeln schälen), servieren und abräumen, solange kein Computerausfall vorliegt? Zeit ist ja genug. Und dann den Abwasch.

Eher nicht...

Eher halte ich es für plausibel, dass das, was MOL seinerzeit (als Gag) gefordert hat, nämlich nur noch einen Piloten vorne zu haben, die Übergangsphase kennzeichnen wird.

Brainpool · 25.08.2014

Luftikus meinte:
Vielleicht müssen die dann im Reiseflug bald auch noch kochen (Kartoffeln schälen), servieren und abräumen,

Wir reden hier im Moment über vollautomatisches Fliegen inklusive Beherrschung von Notsituationen durch den Computer und du willst den Piloten zum Kartoffel schälen abkommandieren?
Das sollte doch durch eine Mikroprozessorgesteuerte Küchenmaschine bereits 50 Jahre vor dem automatischen Flug möglich sein...

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