Experiment zur Strahlenbelastung bei Langstreckenflügen

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Timafo

Neues Mitglied
10.11.2015
7
0
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Hallo zusammen,
für einen Film über Strahlenbelastung bin ich auf der Suche nach Vielfliegern (gerne auch Piloten!), die Lust haben, bei einem Experiment mit zu machen. Es geht darum, die Strahlung bei Langstreckenflügen zu messen. Hierfür gibt es eine kostenlose App im Internet, mit deren Hilfe man die Strahlung über den Fotosensor des Smartphones bestimmen kann, auch Offline (wissenschaftlich untermauert!). Man kann die Daten mit dem Flugverlauf vergleichen (über FlightAware) um herauszubekommen, wie hoch die Strahlenbelastung ist. Nähere Details gerne über PN an mich. Die Datenerfassung erfolgt anonym es muss niemand vor die Kamera!
Bin sehr gespannt, viele Grüße, Tim Förderer
 

rotanes

Erfahrenes Mitglied
01.06.2010
7.016
5
HAM
....... mit deren Hilfe man die Strahlung über den Fotosensor des Smartphones bestimmen kann

Ich lach mich tot.

Und um diese App zu bekommen, muss man ein kleines Entgelt nach Nigeria oder Weissrussland überweisen? Oder der App entsprechende Zugriffsberechtigungen erteilen? Oder was ist der Trick?

.....Es geht darum, die Strahlung bei Langstreckenflügen zu messen

Darüber gibt's allerdings in der Tat schon Tausende Mess- und Forschungsergebnisse; leicht über Google zu finden.
 
Zuletzt bearbeitet:

CKR

Erfahrenes Mitglied
18.05.2015
1.851
-9
MUC
Nur doof, wenn die Leute um einen rum die Blenden auf- oder zumachen. Dadurch ändert sich die Lichtmenge drastisch.

Dann scheide ich wohl aus. :rolleyes:

Ich mache schon bei einem Experiment mit, das den Kartofellsalatkonsum in Lounges mittels 3D Touch & Sensoren misst und irgendwie ist jetzt immer der Fotosensor verklebt, da ich zum Schaufeln nicht mehr Löffel benutzen darf, sondern nur mehr das iPhone 6s. :cry:
 
F

feb

Guest
Danke an die user, die den Eingangspost sehr prägnant zerlegt haben.

Ich knüpfe mit folgender Frage an: Die bisherigen Untersuchungen/Messungen wurden (wohl) in konventionell gebauten Flugzeugen, also den Aluminiummöhren, gemacht. Ändert sich etwas durch die Verwendung von Verbundwerkstoffen?
 

rotanes

Erfahrenes Mitglied
01.06.2010
7.016
5
HAM
Ich knüpfe mit folgender Frage an: Die bisherigen Untersuchungen/Messungen wurden (wohl) in konventionell gebauten Flugzeugen, also den Aluminiummöhren, gemacht. Ändert sich etwas durch die Verwendung von Verbundwerkstoffen?

Um eine signifikante Abschirmung vor den Gammastrahlen zu erzielen, bräuchte es schon eine 3 - 5 cm starke BLEI-Röhre; Aluminium bringt da keinen wirksamen Effekt.
 

EinerWieKeiner

Erfahrenes Mitglied
11.10.2009
5.796
355
Das ist aber kein Handy.... aber 3,5 MSv ist schon was. Ungefähr ein Röntgenbild... pro Stunde...
 

rotanes

Erfahrenes Mitglied
01.06.2010
7.016
5
HAM
Bitte Physikalisch: Welche Messung von LICHT( Sensor) soll die harte Gamma-Strahlung den messen ?

Inzwischen habe ich tatsächlich auch seriöse Quellen hierzu gefunden - allerdings auch mit einer Portion Skepis.
Es scheint, dass der CMOS-Sensor im Handy auch auf die Gamma-Strahlen reagiert, aber wohl nicht wirklich praktikabel messbar:

Smartphone als Geigerzähler (Archiv Deutschlandfunk)
[1401.0766] Using CMOS Sensors in a Cellphone for Gamma Detection and Classification

Edit: Der Artikel könnte auch ein gut aufgemachter fake sein....
 
Zuletzt bearbeitet:

Weltenbummlerin

QE-Sittenpolizei
08.12.2011
3.688
-60
FRA/SXF/MUC
Der Nutzer hat ja mit (s)einem Klarnamen unterschrieben,
dieser Klarname ist tatsächlich Journalist und in seiner Branche gar kein unbekannter...

Ob nun aber der Account hier und dieser Journalist dieselbe Person sind, wäre abzuwarten - oder, wenn es jemanden interessiert, per FB-Kontakt schnell abzuklären.
 

rotanes

Erfahrenes Mitglied
01.06.2010
7.016
5
HAM
Der Nutzer hat ja mit (s)einem Klarnamen unterschrieben,
dieser Klarname ist tatsächlich Journalist und in seiner Branche gar kein unbekannter...

Ob nun aber der Account hier und dieser Journalist dieselbe Person sind, wäre abzuwarten - oder, wenn es jemanden interessiert, per FB-Kontakt schnell abzuklären.

Die von mir oben zitierten "wissenschaftlichen" Artikel sehen ja auf den ersten Blick ganz seriös aus; da kann man schon drauf hereinfallen; nicht nur als Journalist.
Ich bleibe aber nach nochmaliger Lektüre dieser Artikel und den Berichten über die Apps dabei, dass eine seriöse Messung der Höhenstrahlung mit Handy/App nicht möglich ist.
Da haben sich diese "Forscher" sehr weit aus dem Fenster gelehnt.....
 
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SaschaT82

Erfahrenes Mitglied
23.01.2012
2.418
1
Also wie das funktionieren soll, würde ich auch gerne mal wissen. Eventuell messen die Sensoren auch was, aber der Fehler wird riesig sein.

Generell ein interessantes Thema, allerdings schon lange erforscht... Es gibt weitaus besser Methoden, die nicht viel teurer sind aber dafür verwertbare Ergebnisse liefern.

Die durchschnittliche Rate ist übrigens im Bereich von 0.25 mikro Sievert pro Stunde. Ein Langstreckenflug wird mit ca. 50-60 mikrosievert angegeben, sprich die 3,5 pro Stunde kommen gut hin. Man muss beachten, dass durch eine höhere Flughöhe die Strahlung auch zunimmt.

Aber wenn ich Freiflüge bekomme, nehme ich gerne teil, solange mein Name (auf Grund von Rufschädigung) nicht in der Studie auftaucht :D
 
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EinerWieKeiner

Erfahrenes Mitglied
11.10.2009
5.796
355
Das ein Cmos Sensor eventuell auch Wellenbereiche erfassen kann, die nichtim sichtbaren Licht sind, ist nicht unbekannt. Es diverse Spiegelreflexsysteme, die infrarot abgreifen.
Aber zum einen ist harte Gammastrahlung nur ein (kleiner) Teil von radioaktivität zum anderen, ist das Messe von Elektromagnetischer Strahlung wtas ganz anderes Als eine lichtempfindlicher Pixel.
Die sprechen quasi völli andere Sprachen.
Im weiteren enthält das Gorillglas und die Ebenen darunter alle möglichen Metalle.... ich halte es auch eher für fragwürdig, aber wer weiss, welchen Lösungsweg die gehen wollen.
 
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Timafo

Neues Mitglied
10.11.2015
7
0
Woooh hatte übers WE nicht reingesehen, da gehts ja ab! Erstmal vielen Dank für die vielen, gegen später meist konstruktiven Antworten!
Also zunächstmal handelt es sich wie geschrieben um ein Experiment und keine Studie (ich bin ja auch Journalist und kein Wissenschaftler). Dass man damit keine exakten Zahlen hinbekommt, ist mir und auch den Machern der App durchaus klar, es geht mehr um eine Einschätzung. Mehr als das kann die zitierte Feststellung der Strahlungsbelastung aber auch nicht, immerhin werden da Zahlen aus einem Experiment eingesetzt, das Jahre zurückliegt. Man kann die Daten des Fluges selbst bei Epcard bzw. Helmholtz eingeben und erhält anschließend einen Wert in Mikrosievert. Meine Frage nun: wie korrellieren diese EPCARD-Zahlen mit der Messung mit dem (abgeklebten) Sensor des Smart Phones? Was soll da schon rauskommen? Gebt mal die Daten eines Fluges an einem Tag mit starken Sonnenstürmen ein... Das Ganze soll natürlich seriös ablaufen, wenns also korreliert ist gut, wenn nicht werde ich sicher auch die Software zu Rate ziehen, die online Variante ist ja nur abgespeckt.
Viele Grüße Tim Förderer (freier Wissenschaftsjournalist!)
 

SaschaT82

Erfahrenes Mitglied
23.01.2012
2.418
1
Ein Halbleiter Sensor -nichts anderes ist eine Digital Kamera - kann prinzipiell auch Gamma Strahlung detektieren. Fraglich ist eben, wie genau diese Messung und deren Interpretation ist: Stichwort zu erwartender Meßfehler. Ich bezweifle, dass die Aussagekraft sehr hoch sein wird. Der Sensor ist für diesen Bereich weder optimiert, noch ist die Auslese dafür ausgelegt. Dazu wird das ganze System durch das Smartphone erwärmt, was den Meßfehler zusätzlich erhöhen wird.

Mal schnelle, allerdings zugegebenermaßen nicht sehr fundiert überlegte Gedanken:
Ein CCD oder CMOS Sensor detektiert das Licht, also Photonen im sichtbaren Spektrum (Gamma Strahlung sind auch Photonen nur viel energiereicher). Allerdings erfolgt die Klassifizierung der Farben nicht über die Energie / Wellenlänger der einzelnen Photonen, sondern nur durch Farbfilter bzw. ähnliche Techniken um das Spektrum aufzuteilen. Jedoch kann die Intensität (Menge der Photonen) gemessen werden, womit die Helligkeit auch gegeben ist.
Mir ist hier unklar, allerdings kenne ich die Technik von den Smartphone Kameras und den möglich abrufbaren Daten nicht, wie man an die Energieinformation kommen möchte. Eine generelle Aussage über die Menge erscheint mir aber möglich zu sein, wobei ich auch hier die technischen Grenzen der Sensoren nicht kenne.

Wenn man eine Dosisleistung von Gamma Strahlung messen möchte, so muss man aber die absorbierte Energie messen. Ein reiner Zähler ala Geiger-Zähler reicht dafür nicht aus. Da der Wichtungsfaktor 1 für Gamma Strahlung ist, reicht es aus direkt die Energie pro Masse, der man ausgesetzt ist, zu messen: Also in Gy (Gray), in diesem Fall mit Sv gleichbedeutend.

Klar man kann annehmen, der Sensor ist verdeckt also muss jegliche Messung durch höher energetische Photonen (Strahlungsbelastung) ausgelöst werden. Dadurch kann man auf eine gewisse Intensität schließen, ggfs. auch eine Art Geiger Zähler bauen. Um daraus aber die Strahlendosis abzuleiten, muss man die Energie jeweils der Einzelmessung oder integriert über einen Zeitraum aufzeichnen. Meines Erachtens nach dürfte aber eine einfache Smartphone Kamera dazu nicht in der Lage sein und es bedarf weiterer Annahmen, um einen Wert zu erhalten. Ich denke hier muss man eine Annahme über die mittlere Energie der ankommenden Strahlung machen, wodurch ein weiterer Fehler induziert wird.
Ich glaube nicht, dass es hier eine vernünftige Zahl für Höhenstrahlung verfügbar ist?

Wenn ich also nun eine Zahl, zB 2.5 +- 2 mikroSv / h als Messung erhalte, ist die Frage was genau bringt mir das? Einerseits ist es kompatibel mit rein natürlicher Exposition auf der Oberfläche, andererseits genauso wahrscheinlich aber eine recht erhöhte Dosis. Das ist für mich keine nützliche Aussage, da man das Prinzip hinter der Strahlung sehr gut versteht und auch Sonnensystem abhängige Parameter kennt, wodurch man das genauer "berechnen" kann.

Eine derartige Untersuchung bzw, Machbarkeitsstudie wäre 10mal einfacher im Labor durchzuführen, eben unter genaueren Bedingungen. Vor Allem könnte man so die Fehler kalibrieren. In einem fortgeschrittenen Physik Praktikum an Universitäten kann man durchaus Experimente mit Gamma Strahlung machen: Spektrumsmessung. Dadurch hat man eine oder mehrere "geeichte" Quelle(n) zur Verfügung. Meiner Meinung nach wäre das angebrachter hier die Kooperation (fachbereich übergreifend!) mit Universitäten zu suchen. Die Genauigkeit wäre ein vielfaches besser.
 

RON_Muc

Erfahrenes Mitglied
02.10.2012
885
38
München
Also zunächstmal handelt es sich wie geschrieben um ein Experiment und keine Studie (ich bin ja auch Journalist und kein Wissenschaftler). Dass man damit keine exakten Zahlen hinbekommt, ist mir und auch den Machern der App durchaus klar, es geht mehr um eine Einschätzung. Das Ganze soll natürlich seriös ablaufen, wenns also korreliert ist gut, wenn nicht werde ich sicher auch die Software zu Rate ziehen, die online Variante ist ja nur abgespeckt. Viele Grüße Tim Förderer (freier Wissenschaftsjournalist!)
Ich finde es ein wenig traurig wenn man sich Wissenschaftjournalist nennt, einen Artikel über Strahlung im Flugzeug verfassen möchte
und dann mit einem Smartphone Messungen macht und dann daraus einen Artikel macht.
Warum nicht bei den Stellen die sich mit sowas beschäftigen und auskennen recherschieren und auf deren
belastbaren Messwerte aufsetzten als irgendwelche Messwerte zu erzeugen die man selber gar nicht deuten kann.
 
E

Esplanade

Guest
Warum wird hier eigentlich in das Sievert gerechnet und nicht in das Gray?
 

SaschaT82

Erfahrenes Mitglied
23.01.2012
2.418
1
In dem Fall ist es egal, weil gleich.

Gray (Gy) misst die absorbierte Energie pro Masse.
Sievert (Sv) hat die gleiche physikalische Einheit, berücksichtigt aber die biologische Wirksamkeit.

Unterschiedliche Strahlungsarten vermögen unterschiedlich starke biologische Schäden anrichten. Beispielsweise hinterlässt alpha Strahlung punktuell sehr viel Energie, während das bei Gamma Strahlung weit verteilt ist.
Dadurch ist die Chance zB eines Doppelhelix Bruches der DNA (nicht reparierbar) bei Alpha Strahlung viel viel höher. Deswegen gibt es Wichtungsfaktoren, die Gray (Gy) in Sievert (Sv) umrechnen. Im Allgemeinen ist man an der biologischen Wirkung interessiert, daher gibt man das in Sv an.

Der Wichtungsfaktor für Gamma Strahlung ist 1, also ist es prinzipiell egal. Solange aber bekannt ist, welche Strahlung gemessen wurde, kann man das rückrechnen.
Wichtungsfaktoren:
Teil C 1.), etwas runterscrollen:
StrlSchV - Einzelnorm

Alpha Strahlung wird bereits von einem Blatt Papier abgeschirmt, da es wie gesagt punktuell sehr viel Energie verliert und damit dann gestoppt wird. Ebenso wird es direkt von den äußeren Hautschichten gestoppt.
Beta Strahlung hat eine Reichweite von ca. 30cm in der Luft, und wird von den meisten Stoffen auch bereits in dünnen Lagen absorbiert.

Daher ist im üblichen Fall rein die Gamma Strahlung, gerade im Flugzeug, relevant. Alpha Strahlung ist inbesondere dann ein riesen Problem, sollten strahlende Stoffe in den Körper aufgenommen werden. Übrigens als Raucher nimmt man mehr Alpha Strahler direkt an das Lungengewebe auf (natürliche Strahlung in der Luft sowie auch im Tabak enthalten). Die Verunreinigungen wirken wie ein Klebstoff für die Stoffe und damit können die Alpha Strahler direkt ans Lungengewebe ihre Energie abgeben …..
 

Timafo

Neues Mitglied
10.11.2015
7
0
Also ich finde es traurig, wenn man weder weiß, wer diejenigen Wissenschaftler sind, mit denen ich dieses Experiment durchführen möchte und welche Gedanken sie sich zu dem Thema gemacht haben, wenn man keine Ahnung hat, was in dem Film noch im Zusammenhang mit Strahlung und wie behandelt wird, man sich aber dennoch Aussagen über die Qualität meiner Arbeit oder den Sinn meines Tuns erlaubt. Ich habe nicht um halb- oder ganzwissenschaftliche Unterstützung gebeten, sondern um Personen, die Lust haben an einem Experiment teilzunehmen. Es wäre mir also sehr recht, wenn sich hierzu jemand melden könnte, in diesem Part des Films einfach aus Neugierde! Wieviele messen denn ihre Strahlenbelastung mit Detektoren und zeichnen über den ganzen Flug auf? Wieviele geben die Flugdaten regelmäßig bei Epcard ein und bestimmen die Werte? In diesem Experiment geht es darum, die Daten mit dem Handy aufzuzeichnen und mit den berechneten Daten aus Epcard zu vergleichen. Ein Experte gibt eine Einschätzung. Nicht mehr und nicht weniger.
Und noch etwas, ich unterstelle hier niemandem, nur auf der Jagd nach Spesen zu sein oder frage, ob man vieles nicht aus Umweltschutz-Gründen nicht auch per Telefon erledigen könnte, also unterstellt mir nicht eine unsaubere Arbeitsweise, danke.
 
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