Boeing / Airbus / Bombardier - Rabattschlacht Insights

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Fare_IT

Erfahrenes Mitglied
06.12.2012
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15
Farewell City
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Boeing just told the Fed that the U.S. dollar is too high - MarketWatch

United Continental Holdings Inc. is buying 65 737s at a reported $22 million each — close to 75% off list price and about half the normal price even for bulk orders, the Goldman report said. In this context, the 30% rise in the dollar between 2014 and last fall (most of which has stuck) is a huge, obvious problem. Boeing’s fourth-quarter operating margin for commercial planes dropped by almost two-thirds last year, to 3.

In einem anderen Forum schrieb dazu jemand:

So that's what it took for fend off the C-series and NEO.

Wie Swiss diese Nachricht wohl aufnimmt?
 
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airhansa123

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03.11.2012
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Jeder der schon mal ein Flugzeug gekauft hat oder bei Käufen involviert war (Airbus, Boeing, Bombardier) weiss, das diese Preise nicht stimmen können. Eine neue 737 gibt es nicht für US$ 22 Mio, egal ob ich 6, 66 oder 600 kaufe. Ausgeschlossen. Auch nicht irgendwie in der Nähe davon.

Ein solcher Preis kann allenfalls zu Stande kommen, wenn United/Continental andere Flugzeuge in Zahlung gibt.
Ich kenne einen "Rock-bottom" Preis für die Bombardier CS-100 und selbst der liegt deutlich über den US$ 22 Mio für ein viel kleineres Fugzeug (Bombardier Listen-"Mond"-Preis US$ 52 Mio).
 
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Luftikus

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08.01.2010
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irdisch
Ryanair soll bei größeren -800ern direkt nach 9/11 um die 30 Mio gezahlt haben. Jetzt ist die NG älter geworden, ihre Linie braucht vor der MAX noch Aufträge, die -700 ist kleiner und billiger und United hätte sonst CSeries gekauft. Und sie hat Großaufträge erteilt. Klingt für mich plausibel. Damit macht Boeing Bombardier "platt", das ist ein strategisches Motiv, was sone Rabattschlacht rechtfertigt.
 
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airhansa123

Erfahrenes Mitglied
03.11.2012
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Ryanair soll bei größeren -800ern direkt nach 9/11 um die 30 Mio gezahlt haben. Jetzt ist die NG älter geworden, ihre Linie braucht vor der MAX noch Aufträge, die -700 ist kleiner und billiger und United hätte sonst CSeries gekauft. Und sie hat Großaufträge erteilt. Klingt für mich plausibel. Damit macht Boeing Bombardier "platt", das ist ein strategisches Motiv, was sone Rabattschlacht rechtfertigt.

2016 ist nicht 2001, die Preise sind seitdem um rd. 50% (hab nicht genau nachgeguckt) gestiegen, allein 2015 um 2,9%. Und die Situation von Boeing / Airbus ist eine andere als 2001. Und das Boeing Geld investiert um Bombardier "platt" zu machen glaube ich auch nicht. Bombardier ist eh ziemlich platt und das Orderbuch der CS100/300 sieht weiter verheerend aus. Selbst bei "nur" US$ 15 Mio Sonderrabatt pro Flugzeug wären das bei 65 Flugzeugen mal eben US$ 1 Mrd. zu Lasten der eigenen P&L. Boeing hat auch Aktionäre.
 

Fare_IT

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06.12.2012
4.487
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Farewell City
Jeder der schon mal ein Flugzeug gekauft hat oder bei Käufen involviert war (Airbus, Boeing, Bombardier) weiss, das diese Preise nicht stimmen können.

Ich gehöre nicht dazu. Einen Neuwagen habe ich aber schonmal gekauft ;-) (einmal)

Spass beiseite:

Price war, plane transitions put Boeing in financial crunch | The Seattle Times

(Das Publikationsdatum 01 April 2016 ist hier hoffentlich kein Hindsight...)

Ich kenne einen "Rock-bottom" Preis für die Bombardier CS-100 und selbst der liegt deutlich über den US$ 22 Mio für ein viel kleineres Fugzeug (Bombardier Listen-"Mond"-Preis US$ 52 Mio).

Genau deswegen fragte ich nach den Gefühlen bei LX...
 

airhansa123

Erfahrenes Mitglied
03.11.2012
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Price war, plane transitions put Boeing in financial crunch | The Seattle Times

(Das Publikationsdatum 01 April 2016 ist hier hoffentlich kein Hindsight...)

Also ich kann mir nur vorstellen, dass das die Preise ohne Triebwerke sind. Alles andere halte ich für ein Märchen. Und wie aus beigefügter (älterer) GE Pressemitteilung zum Ryanair-Deal mit CFM56-7B Triebwerken hervorgeht scheinen die großen Player Triebwerke separat zu verhandeln.

Das daneben Airbus aktuell durch den starken US$ einen großen Wettbewerbsvorteil hat ist ein anderes Thema. Ein größerer Teil der Kosten fällt in EUR an. Gegenüber den EUR/US$-Kursen von 2013/2014 hat Airbus jetzt Zusatzerlöse von rd. 20%, die sie in Rabattschlachten einwerfen kann.

Zu den Gefühlen bei LX zu den Bombardier Preisen kann ich nichts sagen, ich weiss nicht wieviel die als Launch-customer gezahlt haben.

Ryanair CFM56-7B Engine Order Valued at $3.7B | Press Release | GE Aviation
 

Fare_IT

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06.12.2012
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Farewell City
Nachdem die Airline No 1 in den USA nach Paxzahlen sich auf die 737 festgelegt hat,
erwägt die No 2 nun keine 737 zu kaufen - welche Überraschung!

Erfolg für Bombardier: Delta vor Kauf von bis zu 125 C-Series - aeroTELEGRAPH

ANALYSIS: Will Delta Order the CSeries?

daraus ein Zitat des DL Boss:

“[T]hey brought the C-Series to Atlanta right before Christmas and we met with Fred Cromer, President of Bombardier and it’s a pretty impressive airplane,” said Bastian, adding that “The geared turbofan is the really the first big innovation since the Boeing 787 revolutionized the composite structure for the body, the fuselage of the airplane. So, we actually think that at the right price it’s quite a competitive airplane particularly given the engine technology. So we’re taking a very serious look at it.”
 

Fare_IT

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06.12.2012
4.487
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Farewell City
https://www.flightglobal.com/news/articles/airbus-sales-chief-doubles-down-on-cseries-attack-425865/

“I could easily sell [the CSeries] for the $22 million or whatever they sold it for,” Leahy says.
Delta and Bombardier have not disclosed the selling price for the CSeries, and Leahy admits he cannot confirm the actual amount. “That’s what I heard,” he says. “I don’t know it for a fact.”

Airbus believed it could reduce the cost of making CSeries family aircraft by about 10%, Leahy says. Airbus also could offer Bombardier a global support network for the CSeries, he adds.

“They can’t make a business about losing $7 million an airplane,” Leahy told reporters on 30 May on the sidelines of Airbus Innovation Days.

Boeing, he says, would be happy to sell a 737 Max 7 in the high $30 million range or low $40 million range, with a healthy profit margin. Bombardier, however, would struggle to break-even on a unit basis with the CS300 in the same price range, he says.

Klar JL ist nicht unbiased ;-) Trotzdem ganz spannend...
 
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SuperConnie

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18.10.2011
5.018
56
Nordpfalz
Wegen der drei letzten Großaufträge hat Bombardier eine Belastung ("charge" - ungedeckte Kosten) in Höhe von $500 Mio. gebucht. Die bekommen die Kisten also nur mit einem Riesenverlust (und Unterstützung des Gliedstaates Québec) los.
 

airhansa123

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03.11.2012
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Wegen der drei letzten Großaufträge hat Bombardier eine Belastung ("charge" - ungedeckte Kosten) in Höhe von $500 Mio. gebucht. Die bekommen die Kisten also nur mit einem Riesenverlust (und Unterstützung des Gliedstaates Québec) los.

Ich denke die CAN$ 500 Mio wurden in Kauf genommen um ein vorzeitiges Ende der CS100/300 zu verhindern.

An "echten" Preisinformationen lässt sich aus den Artikeln folgendes ableiten:
1. Die 737 Max 7 mit einem 2015er Listenpreis von US$ 90 Mio könnte Boeing noch bei rd. US$ 40 Mio noch mit einem Gewinn verkaufen - scheint mir möglich denn auf dem Flugzeug lasten so gut wie keine Entwicklungskosten.
2. Der Selbstkostenpreis für Bombardier für eine CS 300 liegt auch im Bereich von rd. US$ 40 Mio, scheint mir einigermaßen plausibel. Die spannende Frage ist ob und wieviel Entwicklungskosten darin schon enthalten sind.
3. Der Listenpreis CS100 beträgt rd. US$ 72 Mio vs. US$ 80 Mio für die CS 300. Von daher halte ich es weiterhin für ein Märchen das entweder 737´s oder CS100 für US$ 22 Mio verkauft wurden.
 

plotz

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26.05.2015
1.093
304
Wie wäre es denn, wenn Boeing die Flieger wirklich so billig verscherbelt und sich den Gewinn über Service / Aftersalesverträge holt?
 

airhansa123

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03.11.2012
4.143
12
Wie wäre es denn, wenn Boeing die Flieger wirklich so billig verscherbelt und sich den Gewinn über Service / Aftersalesverträge holt?

Just forget it, bei diesen Preisen würden alle Leasinggeber/ Banken etc. aus dem Fenster springen weil die Restwertkalkulationen damit kaputt gemacht würden; das ist eine ziemliche Kaskade.

Interessant ist nur das die US$ 22 Mio zwei mal genannt wurden, einmal für die 737 von der panischen Seattle-Presse, die auf einmal merkt wie sich die Boeing Marktstellung negativ verändert und zum anderen von Leahy von Airbus für die CS100. Würde die CS100 zu diesem Preis verscherbelt, hätte die "Charge" bei Bombardier auch deutlich höher ausfallen müssen, denn es waren bei 127 Flugzeugen "nur" US$ 500 Mio = US$ 4 Mio pro Flugzeug. Ich schätze die Produktionskosten für die CS100 so um die US$ 30 Mio.
 

Fare_IT

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06.12.2012
4.487
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Farewell City

AUA772

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10.08.2011
4.252
44
Hier zeigt sich wieder einmal das US-Verständnis von Freihandel und Globalisierung, insb der Trump Administration: Solange die USA profitieren ist alles bestens, aber wehe sie bekommen nicht das größere Stück vom Kuchen ab. War doch bei der Ausschreibung zum KC-135 Nachfolger der USAF nicht anders: Nur durch immense Lobbyarbeit hat Boeing es geschafft, die erste Vergabe (bzw eigentlich zweite) zugunsten der A330 MRTT widerrufen zu lassen, wodurch nach einer "sonderbaren" Änderung der Leistungsanforderungen - jetzt zugeschnitten auf Boeing - die in allen Belangen klar unterlegene KC-767 zum Zuge kam.
 

airhansa123

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03.11.2012
4.143
12
Hier zeigt sich wieder einmal das US-Verständnis von Freihandel und Globalisierung, insb der Trump Administration:

In diesem Falle passt es doch bestens, das Kanada 18 Boeing F/A-18 Super Hornet plus Zubehör für US$ 5,2 Mrd kaufen wollte und dieses Deal jetzt erstmal auf Eis gelegt hat. Die 75 CS C-Series C100 kosten gerade mal rd. US$ 2,3 Mrd.
 

Fare_IT

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06.12.2012
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Farewell City

Fare_IT

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stepfel1

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06.01.2012
1.114
161
BER
Die Anleger sind dabei laut Artikel immer noch im Plus, wenn auch nur mit 1,4%. Das finde ich erstaunlich.
 

SuperConnie

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18.10.2011
5.018
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Nordpfalz
In diesem Falle passt es doch bestens, das Kanada 18 Boeing F/A-18 Super Hornet plus Zubehör für US$ 5,2 Mrd kaufen wollte und dieses Deal jetzt erstmal auf Eis gelegt hat. Die 75 CS C-Series C100 kosten gerade mal rd. US$ 2,3 Mrd.

Der Deal ist tot, Kanada besorgt sich gebrauchte Kisten aus Australien. Jedenfalls hat Boeing das gelesen.

Boeing statement on the Canadian Interim Fighter Capability Project and free and fair competition:

We have read reports that the Government of Canada is choosing to purchase used F/A-18 Classic Hornets from the Royal Australian Air Force in lieu of new Super Hornet fighter jets.
 

Fare_IT

Erfahrenes Mitglied
06.12.2012
4.487
15
Farewell City