Heizungskonfiguration optimieren

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Sandman78

Erfahrenes Mitglied
20.03.2012
598
6
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Hallo zusammen,

wir sind vor ein paar Monaten in eine herrliche Altbauwohnung gezogen. Leider bin ich mit der Heizungsinfrastruktur nicht ganz zufrieden. Folgende Ausgangssituation:
- Gastherme für Warmwasser
- Viessmann Uhrenthermostat-F, über das die Raumtemperatur eingestellt wird. Uhrenthermostat hängt im Wohnzimmer, dort sind insgesamt 5 Wandheizkörper montiert.
- Alle Heizungen stehen in Ventilstellung "offen" - also Position 5.
- Raumtemperatur wird also über das Uhrenthermostat geregelt
- Die Küche, welche nur über einen Heizkörper verfügt, wird nie so warm wie das Wohnzimmer. Ist es im Wohnzimmer richtig warm, so kann die Küche kalt sein - auch wenn das Thermostat auf 5 steht.

Idee:
Uhrenthermostat aus dem Kreislauf entfernen und auf Einzelsteuerung der Heizkörper umstellen. Ggf. noch mit Funkthermostat, welches sich über eine App steuern lässt. Haltet ihr das für sinnvoll? Wir haben insgesamt 12 Heizkörper in unserer 4ZKB-Wohnung.

Vielen Dank für eure Hilfe!
 

Marphe

Erfahrenes Mitglied
28.01.2015
362
0
GRZ/JFK
Hydraulischer Abgleich wurde nicht gemacht. Durchfluss richtig regeln dann wird auch der letzte warm..
 
Zuletzt bearbeitet:

Tsuruhashi

Erfahrenes Mitglied
11.07.2015
302
1.543
Vvardenfell
Hydraulischer Abgleich wurde nicht gemacht. Durchfluss richtig regeln dann wird auch der letzte warm..

Nein, weil der Raumregler im Wohnzimmer in Abhängigkeit von der Raumtemperatur die Vorlauftemperatur regelt. Falls die Heizkörper im Einrohrsystem angeschlossen sind ist ein hydraulischer Abgleich auch gar nicht vernünftig möglich, kann man ohne Fotos aber so nicht sagen. Die Möglichkeit einer schon immer bestehenden Unterversorgung kann man natürlich nicht ausschließen, "der hat noch nie richtig funktioniert" ist immer die komplizierteste Störung :-/
Die einfachste Möglichkeit wäre die Raum-Solltemperatur hochzudrehen und dann die Heizkörper über die Thermostatköpfe zu regeln. Ist bei fünf Heizkörpern im Wohnzimmer natürlich etwas unpraktisch und bringt hohe Bereitstellungsverluste mit sich (besonders bei Einrohr). Andere Idee: Lass dir die Regelung vom Fachunternehmen deines Vertrauens auf eine Witterungsführung umbauen. Dann wird die Vorlauftemperatur in Abhängigkeit von der Außentemperatur geregelt. Dafür braucht's allerdings ein zusätzliches Kabel von der Nord-Außenwand zur Therme / zum Regler. Von Funklösungen würde ich abraten, das gibt immer Ärger wenn die Batterie leer ist.
 
Zuletzt bearbeitet:

Marphe

Erfahrenes Mitglied
28.01.2015
362
0
GRZ/JFK
Vorlauftemperatur lassen. Durchfluss Wohnzimmer reduzieren sollte reichen. Gerade Einrohr wird bei der Sanierung oft verhunzt. Es gibt aber Anschlussventile speziell für Einrohrsysteme die dieses Problem beheben. Wenn Zweirohr vorbaut ist, ist es sowieso nur eine Fummelei bis die Einstellung passt.
 

ichundou

Erfahrenes Mitglied
05.11.2013
2.801
2
FRA
Verdammt! So ist es natürlich :doh:

Hat jemand einen Vorschlag?

Um der Sache mal ein wenig auf den Grund zu gehen: Dreh doch mal zwei oder drei der Heizkörper im Wohnzimmer zu und schaue was sich in der Küche (und den übrigen Räumen) so tut. Weiterhin: Fass mal mit der Hand an die Heizkörper und schaue, ob die warm bzw. heiß sind. Wenn der Küchenheizkörper nahezu durchgehend heiß ist, aber die Küche kalt, dann ist vermutlich schlicht der Heizkörper zu klein. (Wurde früher gern gemacht, weil die Küche ja sowieso warm ist. Kommentar von einem Bekannten: "In der Küche braucht man keinen Heizkörper. Wenn in der Küche heizen musst, arbeitet Deine Frau zu langsam.") Sollte der Heizkörper tatsächlich zu klein sein, dann kannst Du entweder einen größeren/einen zweiten einbauen oder die Vorlauftemperatur erhöhen. Das geht in der Steuerung oder in der Regelung im Wohnzimmer.
 

ichundou

Erfahrenes Mitglied
05.11.2013
2.801
2
FRA
Vorlauftemperatur lassen. Durchfluss Wohnzimmer reduzieren sollte reichen. Gerade Einrohr wird bei der Sanierung oft verhunzt. Es gibt aber Anschlussventile speziell für Einrohrsysteme die dieses Problem beheben. Wenn Zweirohr vorbaut ist, ist es sowieso nur eine Fummelei bis die Einstellung passt.

Ich würde sagen, das kommt auf die Ursache an. Wenn zum Beispiel in der Küche das Ventil verkalkt ist, hilft der begrenzte Durchfluss im Wohnzimmer leider auch nicht.
 

Sandman78

Erfahrenes Mitglied
20.03.2012
598
6
Ohne Blick vor Ort kann der Fachmann keine vernünftige und zuverlässige Aussage treffen, daher Fachbetrieb aus der Nähe anrufen und beraten lassen!

Danke für die Antworten!
Ich werde mal eine Fachmann kontaktieren und schauen, was der mir erzählt. Vielleicht ist die Witterungsführung die richtige Idee. Die Therme hängt auch an der Nordwand. Ich werde berichten!
 

Fare_IT

Erfahrenes Mitglied
06.12.2012
4.487
15
Farewell City
Ich würde erstmal den Bestand genau ansehen (1 - 2 Rohr?) - wenn 2 Rohr kann es losgehen:

Dann würde ich mich ein bißchen einlesen, z.B. unter http://www.hydraulischer-abgleich.de/deu/1_/0_/1_.html?robot=norobot.
Danach sollten Themen wie Volumenstrom, Ventilvoreinstellung und die Wirkungsweise eines Raumthermostat verstanden sein.

Jetzt nochmal das Ziel vor Augen führen: Alle Räume auf Soll Temp bringen zu können, dafür minimal notwendigste Vorlauftemperatur finden, bei gleichzeitig niedrigstem Rücklauf.*

Merke: Nicht das Handauflegen auf HZK ist dass Maß für "ist warm", sondern die Raumtemperatur (einzig und allein).

Wenn Deine Anlage halbwegs korrekt aufgebaut ist, dann ist Deine Aufgabe absolut lösbar - es erfordert aber Zeit und Geduld, denn ein Heizkreislauf braucht Zeit um auf Justage zu reagieren.

Grundsätzlich ist gegen den Fachmann nix einzuwenden, aber der hat dass was Du vermutlich brauchst eben nicht: ZEIT.

Eine Witterungsführung würde ich tunlichst vermeiden - diese ist für Laien im Normalbetrieb oft schwer verständlich, und endet in 90% der Fälle damit, dass manuell übersteuert wird. Womit man sie sich auch sparen kann. Witterungsführung macht Sinn um einen zentralen Kessel zu fahren, die Wohneineiten über Raumthermostat.

Wenn ich Dich bei der Ausgangslage richtig verstanden habe, dann würde ich mal folgendes auf die schnelle testen:

Heizkörperthermostate (HZKT) Wohnzimmer auf Stufe 3 (~ 21°C)

HZKT Küche auf Stufe 5 (~ Ventil maximal offen - ohne Regelung)

Raumthermostat im Wohnzimmer auf 25°C Soll stellen.

Nun müsste der Raumthermostat der Therme "Wärmeanforderung" signalisieren - Therme springt an.

Gleichzeitig machen die HZKT im Wohnzimmer zu, weil 21°C ja über den Kopf gemessen werden.

Der Vorlauf strömt zum geringsten Widerstand (HZK Küche auf Stufe 5) - WIRD DIESER JETZT WARM?

* Du kannst die Qualität des Heizungsmanns übrigens leicht selbst testen, wenn er kommt: Sagst Du ihm dass der HZK in der Küche kalt sei, und er antwortet darauf in einer "Kurzdiagnose" mit einer Erhöhung des Volumenstroms oder der Anhebung der Vorlauftemperatur, dann schick ihn gleich wieder weg...
 
Zuletzt bearbeitet:

namosi

Erfahrenes Mitglied
22.08.2009
853
23
Nordeifel
Am einfachsten du stellt mal Fotos ein.

Von der Therme, von den Heizkörpern, vom Uhrenthermostat, von den Heizkörperthermostaten und von der Pumpe (die vermutlich in der Therme hängt). Ein kurzes Schema der Verrohrung wäre auch nicht verkehrt (Lage der Heizkörper und Therme im Strang).

Wenn ich das richtig im Kopf habe, schaltet das Uhrenthermostat-F lediglich an und aus, ist also im WoZi die Temp erreicht, passiert nix mehr.

Also, lass kommen ;)
 

ichundou

Erfahrenes Mitglied
05.11.2013
2.801
2
FRA

namosi

Erfahrenes Mitglied
22.08.2009
853
23
Nordeifel
Wird der HK in der Küche überhaupt warm? Wenn nein könnte es am Ventil liegen. Wenn ja dann kontrolliere mal die Ventileinstellung an den HKs und stell uns die Werte ein. Dafür musst Du aber das Thermostat vom HK abschrauben. Und prüfe mal, ob alle HKs entlüftet sind.

Was für Werte soll er denn da ablesen? Die Ventile sind nicht vernickelt, dann sind die aus den 80er oder 90ern, da war noch nichts mit einstellen ;)

Da ist auch mal was nachträglich verändert worden; der Rücklauf ist verpresst, der Vorlauf gelötet; das aber nur nebenbei.

Was mich was stutzig macht:
Ist das überhaupt der besagte Heizkörper? Der im Bild ist nicht das letzte Glied in der Kette, sieht man an der Verrohrung. Von daher kann es nicht an mangelnder Wasserrotation o.ä. liegen.

Handlungsanweisung:

- HK entlüften
- Thermostatkopf auf 5 stellen und dann die Überwurfmutter lösen. Da drunter ist das Ventil und da guckt so ein Stift heraus. Wenn der Thermostatkopf ab ist, sollte das Ventil offen sein und der Heizkörper sollte relativ zügig warm werden. Wenn nicht, den Stift versuchen zu lösen; das geht am besten, wenn man mit nem Hammer von vorne leicht mittig drauf haut, irgendwann springt der Stift dann ein paar mm raus und der Hk wird warm. Wenn das Ding öfter hängen sollte, kann ein gut ausgestatteter Installateur den Ventileinsatz recht problemlos tauschen (außer es prangt ein "T" auf dem Ventil, dann muss Wasser abgelassen werden)
- dann kannst du noch prüfen, ob das Ventil am Rücklauf (am Heizkörper der Anschluß unten) offen ist. Dafür vorne die Kappe (sechskant) abschrauben und dahinter liegt eine Inbussschraube, die kannst du mal versuchen nach links und rechts zu drehen zum lösen und dann vollständig gegen den Uhrzeigersinn drehen, dann ist das Ventil auf. Dabei kann aber u.U. etwas Wasser auslaufen, also nen Lappen drunter legen)

Da das ganze Aufputz ist, kannst du auch mal das obere Rohr (Vorlauf) nachgehen, ob das bei den anderen HK auch auf das Thermostat läuft, nicht dass das mal falsch angeschlossen wurde (Vor- und Rücklauf vertauscht).

Danch nochmal melden. ;)
 

ichundou

Erfahrenes Mitglied
05.11.2013
2.801
2
FRA
Was für Werte soll er denn da ablesen? Die Ventile sind nicht vernickelt, dann sind die aus den 80er oder 90ern, da war noch nichts mit einstellen ;)

Da ist auch mal was nachträglich verändert worden; der Rücklauf ist verpresst, der Vorlauf gelötet; das aber nur nebenbei.

Was mich was stutzig macht:
Ist das überhaupt der besagte Heizkörper? Der im Bild ist nicht das letzte Glied in der Kette, sieht man an der Verrohrung. Von daher kann es nicht an mangelnder Wasserrotation o.ä. liegen.

Handlungsanweisung:

- HK entlüften
- Thermostatkopf auf 5 stellen und dann die Überwurfmutter lösen. Da drunter ist das Ventil und da guckt so ein Stift heraus. Wenn der Thermostatkopf ab ist, sollte das Ventil offen sein und der Heizkörper sollte relativ zügig warm werden. Wenn nicht, den Stift versuchen zu lösen; das geht am besten, wenn man mit nem Hammer von vorne leicht mittig drauf haut, irgendwann springt der Stift dann ein paar mm raus und der Hk wird warm. Wenn das Ding öfter hängen sollte, kann ein gut ausgestatteter Installateur den Ventileinsatz recht problemlos tauschen (außer es prangt ein "T" auf dem Ventil, dann muss Wasser abgelassen werden)
- dann kannst du noch prüfen, ob das Ventil am Rücklauf (am Heizkörper der Anschluß unten) offen ist. Dafür vorne die Kappe (sechskant) abschrauben und dahinter liegt eine Inbussschraube, die kannst du mal versuchen nach links und rechts zu drehen zum lösen und dann vollständig gegen den Uhrzeigersinn drehen, dann ist das Ventil auf. Dabei kann aber u.U. etwas Wasser auslaufen, also nen Lappen drunter legen)

Da das ganze Aufputz ist, kannst du auch mal das obere Rohr (Vorlauf) nachgehen, ob das bei den anderen HK auch auf das Thermostat läuft, nicht dass das mal falsch angeschlossen wurde (Vor- und Rücklauf vertauscht).

Danch nochmal melden. ;)

Ob das Ventil vernickelt ist, kann man doch in dem Bild garnicht erkennen. Es wurde doch zusammen mit dem Rohr überpinselt.

Was mir aufgefallen ist, ist die etwas ungewöhnliche Rohrführung am Rücklauf. Ich tippe auf einen nachträglichen Umbau von 1- auf 2-Rohr System, ist aber nur Mutmaßung.

Das Thermostat sieht für mich nicht nach 80er oder 90er Jahre aus, die Oberflächenbeschaffenheit des HK übrigens auch nicht. Deswegen tippe ich auf ein einstellbares Ventil.

Die Handlungsanweisung von namosi ist trotzdem gut.
 

Tsuruhashi

Erfahrenes Mitglied
11.07.2015
302
1.543
Vvardenfell
Was mir aufgefallen ist, ist die etwas ungewöhnliche Rohrführung am Rücklauf. Ich tippe auf einen nachträglichen Umbau von 1- auf 2-Rohr System, ist aber nur Mutmaßung.

"Ungewöhnlich" ist aber sehr freundlich ausgedrückt. Da war ein Spezialist am Werk. Sieht so aus als hätte man da nachträglich noch einen Heizkörper angeschlossen, da die Fußbodenleiste unten aufhört.

Fare ITs Hinweise sind am nützlichsten. Über die Praxistauglichkeit einer witterungsgeführten Regelung in einer Wohnung kann man sich sicher streiten, allerdings bin ich auch oft genug bei Kundschaften die ihren Raumregler und seine Arbeitsweise nicht verstehen. Wenn die Heizkurve einmal vernünftig eingestellt ist wird nicht wie am Raumregler schnell mal dran rumgedreht.
 
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Reaktionen: namosi und Fare_IT

Sandman78

Erfahrenes Mitglied
20.03.2012
598
6
"Ungewöhnlich" ist aber sehr freundlich ausgedrückt. Da war ein Spezialist am Werk. Sieht so aus als hätte man da nachträglich noch einen Heizkörper angeschlossen, da die Fußbodenleiste unten aufhört

Dazu muss man folgendes wissen:
1. Der abgebildete Heizkörper hängt im Wohnzimmer! Der in der Küche sieht etwas anders aus!
2. Wir sind erst im Oktober dort eingezogen und haben Eichenparkett verlegen lassen. Beim Auszug der Vormieter wurde der gezeigte Heizkörper beschädigt und es kam zu einem Bruch des unteren Rohrs. Ein Heizungsbauer hat dann das Ganze repariert.

So, entlüftet habe ich gestern Abend - da kam dann tatsächlich eine ganze Menge Luft raus. Weiterhin habe ich das Wasser in der Therme aufgefüllt, die Druckanzeige steht nun auf 2 bar.

Zum Thema Vertauschung Vor- und Rücklauf: Das war tatsächlich der Fall, allerdings ist mir das direkt nach unserem Einzug aufgefallen. Die Therme sprang um 06:00 Uhr an und man dachte ein Notstromaggregat wird gestartet. Der Heizungsbauer hat dann Vor- und Rücklauf direkt an der Therme getauscht. Da kam mir allerdings direkt die Frage: Wie kann das der Vormieter über 20 Jahre nicht gemerkt haben? Auf meine Nachfrage sagte er, dass er alle Ventile immer voll offen hatte, somit kam es nicht zu dem Nageln.

Was könnten wir denn jetzt im nächsten Schritt machen, um unsere Heizkosten etwas zu senken? Gibt es noch Optimierungspotential?
 

Fare_IT

Erfahrenes Mitglied
06.12.2012
4.487
15
Farewell City
Lieber Sandmann78,

ich entnehme Deinem Post, dass Du Mieter bist?
In diesem Fall empfehle ich sofort den Vermieter zu bitten einen Fachmann zu schicken.


So würde ich das jedenfalls machen.

Mein vorheriger Post ist zwar weiterhin gültig ABER eher an einen Eigentümer gerichtet, der erstmal "selbst" Hand anlegen will - zwecks besserem Verständnis, Lösungskompetenz und Kosten sparen.

P.S. Dein Anlagendruck ist für eine Etagenheizung mutmaßlich viel zu hoch - 2 bar Druck bedeutet dass die Heizung mittels Druck einen "Höhenunterschied" von 20m überwinden kann. In einer Etagenwohnung dürfte das Gefälle zwischen Thermenarmatur und höchstem Heizkörper doch normalerweise bei max 2m (=0,2 bar) liegen. Dazu kommt die natürliche "Undichtigkeit" (Diffusion Verrohrung etc) als Aufschlag - mit 1,2 - 1,5bar sollte das laufen...

Was könnten wir denn jetzt im nächsten Schritt machen, um unsere Heizkosten etwas zu senken? Gibt es noch Optimierungspotential?

Ich denke Du solltest ersteinmal Diene aktuelle Anlage vollends verstanden haben - und "laufen" haben.

Heizkosten senken kurzfristig geht am besten mittels Absenkung der Raumtemperatur :eek:
 

ichundou

Erfahrenes Mitglied
05.11.2013
2.801
2
FRA
Dazu muss man folgendes wissen:
1. Der abgebildete Heizkörper hängt im Wohnzimmer! Der in der Küche sieht etwas anders aus!
2. Wir sind erst im Oktober dort eingezogen und haben Eichenparkett verlegen lassen. Beim Auszug der Vormieter wurde der gezeigte Heizkörper beschädigt und es kam zu einem Bruch des unteren Rohrs. Ein Heizungsbauer hat dann das Ganze repariert.

So, entlüftet habe ich gestern Abend - da kam dann tatsächlich eine ganze Menge Luft raus. Weiterhin habe ich das Wasser in der Therme aufgefüllt, die Druckanzeige steht nun auf 2 bar.

Zum Thema Vertauschung Vor- und Rücklauf: Das war tatsächlich der Fall, allerdings ist mir das direkt nach unserem Einzug aufgefallen. Die Therme sprang um 06:00 Uhr an und man dachte ein Notstromaggregat wird gestartet. Der Heizungsbauer hat dann Vor- und Rücklauf direkt an der Therme getauscht. Da kam mir allerdings direkt die Frage: Wie kann das der Vormieter über 20 Jahre nicht gemerkt haben? Auf meine Nachfrage sagte er, dass er alle Ventile immer voll offen hatte, somit kam es nicht zu dem Nageln.

Was könnten wir denn jetzt im nächsten Schritt machen, um unsere Heizkosten etwas zu senken? Gibt es noch Optimierungspotential?

Wenn die Anlage ein wenig gelaufen ist, macht es durchaus Sinn das entlüften zu wiederholen. Im Idealfall bringt es nichts, aber manchmal kommt trotzdem noch reichlich Luft. Dazu die Therme am Besten ausschalten, oder zumindest die Pumpe. Dann würde ich jetzt erstmal wissen wollen, wie sich die Raumtemperatur entwickelt und ob der HK in der Küche bei geöffnetem Thermostat warm wird oder kalt bleibt. Erst wenn die möglichen Fehlerquellen in allen HKs ausgeschlossen sind, macht es überhaupt Sinn über Dinge wie eine Änderung der Steuerung oder einen (erneuten) hydraulischen Abgleich nachzudenken.

Und Fare IT hat Recht: Wenn Du Mieter bist, ist das Vermietersache.
 

Tsuruhashi

Erfahrenes Mitglied
11.07.2015
302
1.543
Vvardenfell
Und Fare IT hat Recht: Wenn Du Mieter bist, ist das Vermietersache.

Naja, wenn er als Mieter Eichenparkett verlegen lassen kann dürften ihm die Kosten egal sein. Schätze mal dass er die Wohnung gekauft hat.

Was könnten wir denn jetzt im nächsten Schritt machen, um unsere Heizkosten etwas zu senken? Gibt es noch Optimierungspotential?

Die atmosphärische Therme rausschmeißen und ein Brennwertgerät einbauen :censored:.
 

Sandman78

Erfahrenes Mitglied
20.03.2012
598
6
Naja, wenn er als Mieter Eichenparkett verlegen lassen kann dürften ihm die Kosten egal sein. Schätze mal dass er die Wohnung gekauft hat.

Wir haben uns an dem Parkett beteiligt, Hauptanteil lag beim Vermieter!

Ich werde unseren Vermieter kontaktieren und ihn nochmals über meine Bedenken informieren.
Dem Heizungsinstallateur seines Vetrauens traue ich allerdings nicht :)
 

namosi

Erfahrenes Mitglied
22.08.2009
853
23
Nordeifel
Ob das Ventil vernickelt ist, kann man doch in dem Bild garnicht erkennen. Es wurde doch zusammen mit dem Rohr überpinselt.

Was mir aufgefallen ist, ist die etwas ungewöhnliche Rohrführung am Rücklauf. Ich tippe auf einen nachträglichen Umbau von 1- auf 2-Rohr System, ist aber nur Mutmaßung.

Das Thermostat sieht für mich nicht nach 80er oder 90er Jahre aus, die Oberflächenbeschaffenheit des HK übrigens auch nicht. Deswegen tippe ich auf ein einstellbares Ventil.

Guck mal auf die Verschraubung vom Ventil zum Heizkörper ;) da ist nix vernickelt

Der Thermostatkopf ist relativ neu, max. 8 Jahre; die ganz neuen K-Ventile haben statt dem schwarz so was graues.

Den Rücklauf hat der Azubi wohl in seiner ersten Woche angeklemmt :D
 

namosi

Erfahrenes Mitglied
22.08.2009
853
23
Nordeifel
Dazu muss man folgendes wissen:
So, entlüftet habe ich gestern Abend - da kam dann tatsächlich eine ganze Menge Luft raus. Weiterhin habe ich das Wasser in der Therme aufgefüllt, die Druckanzeige steht nun auf 2 bar.

Zum Thema Vertauschung Vor- und Rücklauf: Das war tatsächlich der Fall, allerdings ist mir das direkt nach unserem Einzug aufgefallen. Die Therme sprang um 06:00 Uhr an und man dachte ein Notstromaggregat wird gestartet. Der Heizungsbauer hat dann Vor- und Rücklauf direkt an der Therme getauscht. Da kam mir allerdings direkt die Frage: Wie kann das der Vormieter über 20 Jahre nicht gemerkt haben? Auf meine Nachfrage sagte er, dass er alle Ventile immer voll offen hatte, somit kam es nicht zu dem Nageln.

Was könnten wir denn jetzt im nächsten Schritt machen, um unsere Heizkosten etwas zu senken? Gibt es noch Optimierungspotential?

Ich bin davon ausgegangen, dass du Eigentümer bist; das ist eigentlich Vermietersache und du könntest dich schadensersatzpflichtig machen, wenn was kaputt geht beim fummeln.....

Beschreib mir mal Schritt für Schritt, wie die die Anlage befüllt hast. Mit Schlauch oder habt ihr nen autom. Füller dran?

Ob Vor- und Rücklauf stimmt, fühlst du am Heizkörper; kalt werden lassen und dann irgendwann aufdrehen und fühlen wo die Wärme rein kommt. Normalerweise kommt sie oben rein....