Thema: Probleme mit Kartenzahlung am Automaten mit M&M CC

Zitat von FRAVIEMUC

Das mit dem Sicherheitsaspekt stimmt, allerdings hatte bisher noch keinen Grund an der Sicherheit meiner CCs zu zweifeln bzw. hatte noch keine negativen Vorfälle in dieser Richtung. Ich will mir eigentlich nur nicht noch ne Pin merken

Was mich bislang noch von Chip&PIN abhält, ist die Umkehr (IMHO!) der Beweislast: Während bei Magnetstreifen & Unterschrift die KK-Gesellschaft mir nachweisen muß, daß da meine Unterschrift auf dem Beleg ist (was ihr in unberechtigten Fällen zu fast 100& nicht gelingen dürfte), muß bei Chip&PIN ich nachweisen, daß ich die PIN nicht verbummelt oder herausgegeben habe (was in unberechtigten Fällen mir zu fast 100& nicht gelingen dürfte).

Liege ich mit meinen Befürchtungen da richtig oder irre ich?

Zitat von klauskoeblich

Liege ich mit meinen Befürchtungen da richtig oder irre ich?

Leider nicht

Das sieht die Rechtsprechung genau so. Deshalb hat das OLG Frankfurt entschieden, dass der Anscheinsbeweis der Abhebung mit richtiger PIN zu Lasten des Kreditkarteninhabers geht.

Kreditkartenmissbrauch – Wie Sie sich als Kartenbesitzer schützen können

Ist die Frage wie hier die Haftungsgrenze von 50€ greift. Werde die Tage mal die AGB der LH CC durchgehen.

edit:

Aus den LH AGB:

(1) Haftung des Karteninhabers bis zur Sperranzeige
(a) Verliert der Karteninhaber seine Kreditkarte, wird sie ihm gestohlen oder kommt sie ihm in sonstiger Weise abhanden und kommt es dadurch zu einer nicht autorisierten Kredit- kartenverfügung, so haftet der Karteninhaber für Schäden, die bis zum Zeitpunkt der Sperranzeige verursacht werden, in Höhe von maximal 50,- EUR, ohne dass es darauf ankommt, ob den Karteninhaber an dem Verlust oder Diebstahl ein Verschulden trifft. Die Haftung nach Ziff. 15 Abs. 1 (e) für Vorsatz und grobe Fahrlässigkeit bleibt unberührt.
(b) Kommt es vor der Sperranzeige zu einer nicht autorisierten Kreditkartenverfügung, ohne dass ein Verlust oder Diebstahl der Kreditkarte oder PIN vorliegt, haftet der Karteninhaber für die hierdurch entstandenen Schäden bis zu einem Betrag von maximal 50,- EUR, wenn der Schaden darauf beruht, dass der Karteninhaber seine Pflicht zur sicheren Aufbewahrung der PIN fahrlässig verletzt hat. Die Haftung nach Ziff. 15 Abs. 1 (e) für Vorsatz und grobe Fahrlässigkeit bleibt hiervon unberührt.

Haftungsfrage bleibt also gleich. Egal ob mit Unterschrift oder PIN.

Allerdings:

Kommt es vor der Sperranzeige zu einer nicht autorisierten Verfügung und hat der Karteninhaber seine Sorgfaltspflichten nach diesen Bedingungen vorsätzlich oder grob fahrlässig verletzt oder in betrügerischer Absicht gehandelt, trägt der Karteninhaber den hierdurch entstandenen Schaden in vollem Umfang. Grobe Fahrlässigkeit des Karteninhabers kann insbesondere dann vorliegen, wenn
- er den Verlust, Diebstahl oder die missbräuchliche Verfügung der Bank oder dem Sperrannahmedienst schuldhaft nicht unverzüglich mitgeteilt hat,
- die PIN auf der Kreditkarte vermerkt oder zusammen mit der Kreditkarte verwahrt war,
- die PIN einer anderen Person mitgeteilt und der Missbrauch dadurch verursacht wurde.

Also ist das Problem trotzdem nicht 100% beseitigt und ich habe wieder was gelernt: Die 50€ Haftungsgrenze gilt nur im EWR. Sprich wenn einem das Teil in USA geklaut wird, kann es bis zur Sperrung teuer werden.

Zitat von klauskoeblich

..., muß bei Chip&PIN ich nachweisen, daß ich die PIN nicht verbummelt oder herausgegeben habe (was in unberechtigten Fällen mir zu fast 100& nicht gelingen dürfte).

Und das bereitet dir Kopfzerbrechen? Ich wüsste nicht, wie jemand ohne meine grob fahrlässige Mithilfe an meine PIN kommen könnte.

Zitat von wizzard

Und das bereitet dir Kopfzerbrechen? Ich wüsste nicht, wie jemand ohne meine grob fahrlässige Mithilfe an meine PIN kommen könnte.

Es gab in den USA Tankstellen, in die ein Sniffer zwischen Tastatur+Kartenlesegerät und dem Steuerungscomputer eingebaut war. Kartendaten und PIN wurden unverschlüsselt übertragen und dann per Bluetooth an die Täter übermittelt.

Zitat von SmilingBoy

Es gab in den USA Tankstellen, in die ein Sniffer zwischen Tastatur+Kartenlesegerät und dem Steuerungscomputer eingebaut war. Kartendaten und PIN wurden unverschlüsselt übertragen und dann per Bluetooth an die Täter übermittelt.

Solche Lesegeräte und auch selbst installierte Kameras, mit denen die PIN-Eingabe gefilmt wird, gibt es sogar an Geldautomaten. Gerade in den USA stehen diese ja nicht nur in Banken, sondern in allen möglichen Geschäften, und es gibt sie in allen Größen und Formen. Dass der eine oder andere gar nicht "echt" ist bzw,. manipuliert wurde, fällt den allermeisten Nutzern gar nicht auf. Es fällt dann später freilich irgendwann der Kreditkartenfirma auf, weil viele Betrogene als gemeinsames Merkmal eine Abhebung an einem bestimmten Automaten haben oder in einem bestimmten Geschäft eingekauft haben.

Insofern ist klar: Es ist überhaupt nicht unwahrscheinlich, dass PINs aus- oder mitgelesen werden. Aber es ist auch nicht unwahrscheinlich, dass man anschließend entlastet wird, weil man das Problem – eben weil es fast immer mehrere Kunden auf einmal betrifft – auf einen Übeltäter zurückführen kann.

Zitat von flysurfer

Solche Lesegeräte und auch selbst installierte Kameras, mit denen die PIN-Eingabe gefilmt wird, gibt es sogar an Geldautomaten. Gerade in den USA stehen diese ja nicht nur in Banken, sondern in allen möglichen Geschäften, und es gibt sie in allen Größen und Formen.

Wobei es nicht einmal "Bedingung" für eine Manipulation ist, daß die Geldautomaten "außerhalb" stehen. Selbst in den Vorräumen von Banken, die ja eigentlich auch videoüberwacht werden, hat man schon manipulierte Geldautomaten gefunden (auch in D).

Viele Grüße
gmds

Es gibt unzählige Spielarten von Skimming. Das wird wohl auch nie aussterben. Ich kenne aber keinen Fall, in dem ein Skimmingopfer auf dem Schaden sitzen geblieben ist (warum hat flysurfer schon erklärt). Deshalb bleibe ich dabei: Ich habe kein Problem mit der PIN, denn außer in Fällen von Skimming liegt es allein in meinem Verantwortungsbereich, ob jemand an meine PIN drankommt. Deshalb bin ich auch bereit, die Verantwortung dafür zu tragen.

Zitat von wizzard

Es gibt unzählige Spielarten von Skimming. Das wird wohl auch nie aussterben. Ich kenne aber keinen Fall, in dem ein Skimmingopfer auf dem Schaden sitzen geblieben ist (warum hat flysurfer schon erklärt). Deshalb bleibe ich dabei: Ich habe kein Problem mit der PIN, denn außer in Fällen von Skimming liegt es allein in meinem Verantwortungsbereich, ob jemand an meine PIN drankommt. Deshalb bin ich auch bereit, die Verantwortung dafür zu tragen.

Ich kenne einen Skimmingfall in dem die Bank seit 10 Monaten nicht zahlt.

Zitat von peter42

Ich kenne einen Skimmingfall in dem die Bank seit 10 Monaten nicht zahlt.

An die Presse gehen.
Die Banken zahlen in der Regel lieber ala womöglich bessere, teure Technik einführen zu müssen.

Zitat von ChristianHemker

An die Presse gehen.

Wenn das stimmt (1. Skimming, 2. Bank zahlt nicht, 3. Und das seit 10 Monaten), dann kann ich mir nicht vorstellen, dass dieser Fall noch nicht durch alle Gazetten und einschlägigen TV-Sendungen gelaufen ist. So etwas würde nie 10 Monate abseits der Öffentlichkeit laufen. peter42, klär' uns doch mal bitte auf, um welchen Fall es da geht.

Zitat von wizzard

Wenn das stimmt (1. Skimming, 2. Bank zahlt nicht, 3. Und das seit 10 Monaten), dann kann ich mir nicht vorstellen, dass dieser Fall noch nicht durch alle Gazetten und einschlägigen TV-Sendungen gelaufen ist. So etwas würde nie 10 Monate abseits der Öffentlichkeit laufen. peter42, klär' uns doch mal bitte auf, um welchen Fall es da geht.

Ist ein mir bekannter Fall, Karte wurde kopiert - Besitzer hat sie noch, Bank hat zwar nach Anwaltschreiben generell die Zahlungspflicht anerkannt, weigert sich aber die Zinsen und Anwaltskosten zu übernehmen und hat daher bisher genau 0€ gezahlt.

Zitat von peter42

Bank hat zwar nach Anwaltschreiben generell die Zahlungspflicht anerkannt, weigert sich aber die Zinsen und Anwaltskosten zu übernehmen

Sorry peter42, da komme ich nicht mit. Ich bin zwar kein Jurist, aber juristisch auch nicht ganz unbedarft. Wenn die Gegenseite eine Forderung anerkennt, muss sie auch die Anwaltskosten des Einfordernden bezahlen. Klar, du kannst jetzt hier nicht alle Einzelheiten des Falles darlegen, das würde sicher den Rahmen sprengen, aber in irgend einer Form muss die Geschichte ja vom Regelfall abweichen, sonst würde es nicht diese Probleme geben. Und warum hat der Anwalt noch nicht Klage eingereicht, wenn der Fall angeblich klar ist? Mir geht es nur darum, dass oft aus irgend welchen Einzelfällen Pauschalaussagen abgeleitet werdem, die bei näherer Betrachtung der spezifischen Umstände einem Generalurteil nicht Stand halten. Ohne Kenntnis der genauen Einzelheiten ist eine Bewertung sehr schwierig, wenn nicht gar unmöglich.

Zitat von wizzard

Sorry peter42, da komme ich nicht mit. Ich bin zwar kein Jurist, aber juristisch auch nicht ganz unbedarft. Wenn die Gegenseite eine Forderung anerkennt, muss sie auch die Anwaltskosten des Einfordernden bezahlen. Klar, du kannst jetzt hier nicht alle Einzelheiten des Falles darlegen, das würde sicher den Rahmen sprengen, aber in irgend einer Form muss die Geschichte ja vom Regelfall abweichen, sonst würde es nicht diese Probleme geben. Und warum hat der Anwalt noch nicht Klage eingereicht, wenn der Fall angeblich klar ist? Mir geht es nur darum, dass oft aus irgend welchen Einzelfällen Pauschalaussagen abgeleitet werdem, die bei näherer Betrachtung der spezifischen Umstände einem Generalurteil nicht Stand halten. Ohne Kenntnis der genauen Einzelheiten ist eine Bewertung sehr schwierig, wenn nicht gar unmöglich.

Die Fakten sind nunmal wie geschildert, muss mal bei Gelegenheit nachfragen, warum nicht geklagt wurde.

So Update nach massiver Klagedrohung hat die Bank nach NEUN Monaten gezahlt.

Hab gerade meine neue M&M mit Chip/PIN am Maut Automaten getestet und siehe da jetzt wurde Sie Akzeptiert und das ganze OHNE PIN und Unterschrift!


Gruß Markus

Zitat von peter42

So Update nach massiver Klagedrohung hat die Bank nach NEUN Monaten gezahlt.

Danke für das Update. Nun bin ich erleichtert, denn alles andere hätte mein Weltbild doch stark ins Schwanken gebracht