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Suche Anwalt (für Bankrecht?)

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wizzard

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
8.717
2.244
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Hallo Gemeinde,

ich habe einen kuriosen Fall; hätte nie gedacht, dass ich deswegen einen Anwalt brauche: War im Dezember mit einem Freund in Tokio. In einer Bar, wo wir kurz was getrunken hatten, mussten wir 2.400 JPY zahlen. Ich sagte , ich übernehme das und gab der Bedienung meine KK (Cosorsbank VISA debit). Sie nahm die Karte an sich, verschwand kurz in einem an der Theke angrenzenden "Büroraum" und kam zurück mit einem Beleg, auf dem 240.000 JPY standen. Ich sagte, ich könne bzw. werde das nicht unterschreiben, weil der Betrag falsch sei.

Dann kam der "Manager" (oder wer auch immer das war) und meinte, ich bräuchte mir keine Sorgen zu machen, das sei nur eine Kaution; es werde dann der tatsächliche Betrag belastet, wenn wir später die Rechnung bekommen. Ich sagte, dass wir gar keine weiteren Umsätze mehr machen und bereits im Begriff zu gehen sind. Und selbst als Kaution würde ich den Beleg nicht unterschreiben, da es dafür keine Grundlage gäbe. Er soll bitte einen korrekten Beleg über 2.400 JPY erstellen. Mein Freund sagte: "Komme lass', ich zahle das", legte 2.400 JPY in bar auf den Tisch und wir gingen.

Da mir das Ganze "spanisch" vorkam, schrieb ich am nächsten Tag gleich eine Mail an Consors, informierte über den Vorfall und sagte, wenn eine Belastung über 240.000 JPY käme, sollen sie sie bitte zurück weisen. Eine Woche später, ich war schon nicht mehr in Japan, wurde die KK bzw. das Girokonto mit 1.646 EUR belastet.

Ich reklamierte natürlich sofort die Belastung, weil ich diesen Kreditkarten-Umsatz nicht getätigt, geschweige denn einen entsprechenden Belastungsbeleg dazu autorisiert habe. Nach sechs Wochen erhielt ich eine Belegkopie vom Provider (ATOS Wordline) mit dem Hinweis, der Händler habe nun einen Beleg vorgelegt, dieser sei ordnungsgemäß und man lehne deshalb die Erstattung ab.

Ich erklärte, ein Blinder mit dem Krückstock würde erkennen, dass die Unterschrift auf dem Beleg nicht von mir sei. Sie hat wirklich überhaupt keine Ähnlichkeit mit meiner Unterschrift; man erkennt sofort, dass es sich um eine Fälschung handelt. Natürlich hat die Bedienung in ihrem Büroraum eine Kopie der Rückseite gemacht und man hat versucht, meine Unterschrift nachzumachen, der Versuch ging aber gründlich in die Hose; da braucht man kein Graphologe zu sein.

Consors sagt mir, ATOS habe behauptet, da ich zum Zeitpunkt des Geschäftsvorfalls im Besitz der Karte war und ich mich im gleichen Raum befand, handele es sich um eine Leistungsstörung. Ich bin kein Jurist, habe aber jetzt ein wenig gegoogelt und kann keine Leistungsstörung erkennen. Worin soll denn eine Leistungsstörung begründet sein? Etwa darin, dass der Händler nicht für 240.000 JPY geliefert hat? Das würde also bedeuten, VISA steht auf dem Standpunkt, ich müsse nun beim Händler auf Erfüllung der Leistung bestehen und das sei schließlich eine Sache zwischen mir und Händler. Ich habe aber gar keine Leistung über 240.000 JPY beauftragt, also kann doch auch keine Leistungsstörung vorliegen. Alles was ich weiß, ist:

1. Es war kein PIN-Verfahren, sondern es handelt sich um eine Belastung im Papierbeleg-Verfahren mit Unterschrift.

2. Nach meiner Rechtsauffassung muss der Beleg zwingend vom Kunden unterschrieben werden, um eine wirksame Belastung auslösen zu können. Wenn das nicht so sein sollte, wozu ist denn dann die Unterschrift des Kunden gut?

3. Die Unterschrift auf dem Beleg stammt eindeutig nicht vom Kunden; also liegt Betrug bzw. Urkundenfälschung seitens des Händlers vor.

Es kann doch nicht sein, dass der Kunde dafür haften muss, wenn ein Händler die Unterschrift des Kunden fälscht. Wäre ich wirklich verpflichtet gewesen, vor Ort auf die Vernichtung des nicht unterschriebenen Belastungsbelegs zu bestehen, um einem Betrug vorzubeugen? Natürlich habe ich daraus gelernt und werde, wenn mir nochmal ein Beleg mit einem falschem Betrag zur Unterschrift vorgelegt wird, ihn sofort zerreissen. Das nützt mir aber jetzt nichts mehr. Consors bzw. ATOS bzw. VISA sind nicht gewillt, mir meine 1.646 EUR zurück zu erstatten.

Bevor ich zum Anwalt gehe und Klage einreiche, hätte ich gerne einmal vorher die Meinung unserer Juristen hier gehört. Evtl. gibt es hier ja auch einen Spezialisten für Bankrecht, der das Mandat gerne übernehmen würde (rein aus Interesse, viel zu verdienen gibt es bei einem Streitwert von 1.646 EUR ja leider nicht).

Vielen Dank im Voraus für eure Antworten.
 
Zuletzt bearbeitet:

GoldenEye

Erfahrenes Mitglied
30.06.2012
13.148
464
Ich weiß nicht, wie das in Japan ist, aber in einem anderen (harmloseren) Fall habe ich gute Erfahrungen mit der örtlichen Verbraucherzentrale/Tourist Office gemacht (weiß nicht, ob es soetwas in Japan in dieser Form gibt). Ein email, und zwei Tage später meldet sich der Kartenbelaster bei mir und bringt alles in Ordnung.
 

Langstrecke

Erfahrenes Mitglied
31.08.2013
8.535
5.957
LEJ
Bin kein Jurist und sehe die Lösung des Problem anders.
Dies ist, soweit ich es erkenne, der ganz normale Kreditkartenbetrug.
Deshalb solltest du unverzüglich Anzeige erstatten.
Nach den mir bekannten Regelungen wird dir VISA den Schaden erstatten müssen, wenn es so war, wie du schreibst.
VISA wird sich herausreden wollen, dass du die Karte/Kartendaten zur Verfügung gestellt hast......

zu 1.) das ist eine Feststellung
zu 2.) die Unterschrift ist m.E. nicht zwingend, das kommt auf den Fall an (Beispiel: Hotels, Mietwagen, Nachbelastungen etc.)
zu 3.) das wäre der Punkt des Verdachtes auf Betrug

Die Kernfrage ist, warum das Unternehmen einen beleghaften Umsatz generiert hat, da doch beleglose Umsätze den normalen Geschäftsvorfall zeigen.

Was soll jetzt ein Anwalt machen? Der kann auch nur einen Brief schreiben. Ich würde mich auch mit "VISA intl" in Verbindung setzen oder zur Klärung heranziehen. Die haben dort "echte Fachleute" sitzen, um Betrugsfälle zu klären und zu bearbeiten.

Mehr unfachmännisches Halbwissen kann ich dir auch nicht weitergeben.
 

wizzard

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
8.717
2.244
zu 2.) die Unterschrift ist m.E. nicht zwingend, das kommt auf den Fall an (Beispiel: Hotels, Mietwagen, Nachbelastungen etc.)

Blocken einer Kaution ohne Unterschrift? Das habe ich noch nie erlebt und dürfte auch nicht möglich bzw. rechtswirksam sein.

Was ein Anwalt machen soll, kann ich dir sagen: Klage erheben. Meinst du, ich streite mich jetzt weiter außergerichtlich mit denen herum? Sie weigern sich, mir mein Geld, dass der Händler widerrechtlich erlangt hat, zu erstatten. Da ist doch jetzt außergerichtlich alles gesagt. Mehr als denen das zu erklären, was ich hier gerade erklärt habe, kann ich nicht mehr tun.
 
Zuletzt bearbeitet:

Langstrecke

Erfahrenes Mitglied
31.08.2013
8.535
5.957
LEJ
1.) Blocken einer Kaution ohne Unterschrift? Das habe ich noch nie erlebt und dürfte auch nicht möglich bzw. rechtswirksam sein.

2.) Was ein Anwalt machen soll, kann ich dir sagen: Klage erheben. Meinst du, ich streite mich jetzt weiter außergerichtlich mit denen herum? Sie weigern sich, mir mein Geld, dass der Händler widerrechtlich erlangt hat, zu erstatten. Da ist doch jetzt außergerichtlich alles gesagt. Mehr als denen das zu erklären, was ich hier gerade erklärt habe, kann ich nicht mehr tun.

zu 1.) dann bist du zu wenig mit deiner Karte unterwegs.
zu 2.) Beweise mal, dass du in einer "Bar" keine zusätzlichen Leistungen erhalten hast. Das wird ein schwieriges Unterfangen. Jeder muss sich darüber im Klaren sein, was dieser Fall an Anwaltskosten ausmacht, insbesondere dann, wenn es schief geht. Da ist der nächste Klärungsversuch über VISA intl. erstmal der sinnvollere Weg. Übrigens ist die Kreditkartengesellschaft lediglich der Übermittler einer Zahlungsdienstleistung.
 

Langstrecke

Erfahrenes Mitglied
31.08.2013
8.535
5.957
LEJ
Korrigiert mich, falls ich mich täusche, aber IMHO verzichten Hotels etc. auf eigenes Risiko auf die Unterschrift.

Ja und nein.
Bei Kunden, die regelmässig in einer bestimmten Hotelkette nächtigen, verzichten immer öfters auf die Unterschrift des Zahlungsbeleges der KK.

Bei Nachbelastungen gibt es sowieso keine Unterschrift. Dies wird in den AGB der Hotels oft auch so geregelt.

Das sollte es auch sein, was ich zu diesem Thema mit meinem Nichtwissen zu schreiben habe. Schlauberger gibt es neben mir genug......
 

wizzard

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
8.717
2.244
Erstens waren wir keine 30 Minuten in der Bar, zweitens waren wir zu Zweit und drittens muss wohl kaum ich beweisen, dass ich die Umsätze nicht getätigt habe, wenn ich den Beleg nicht unterschrieben habe. Wenn der Händler meint, ich habe die Umsätze getätigt, muss er das zivilrechtlich mit mir ausmachen. Er kann aber wohl kaum einfach eine Urkundenfälschung begehen, um sich des Problems zu entledigen.
 
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wizzard

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
8.717
2.244
@Langstrecke, denk' doch mal logisch. Wenn es so einfach wäre, an das Geld eines KK-Besitzers zu gelangen, wechsle ich sofort meinen Beruf und werde "Belegeinreicher".

Es kann nie und nimmer zulässig sein, dass ein Beleg mit gefälschter Unterschrift zu Lasten des Kunden geht. Diese Bestimmung kann es gar nicht geben, weil sie sittenwidrig wäre.

So sehe ich das jedenfalls, zumindest im Moment, und deshalb bin ich der Überzeugung, dass ich die Klage gewinne bzw. dass die Bank zahlen wird, sobald die Klage eingeht.
 
E

embraer

Guest
Ich bin Jurist und die Sache scheint mir klar zu sein, nach Deiner Schilderung. Es kann immer wieder vorkommen, dass ein Angestellter eines Restaurants (oder sonst eines Vertragsunternehmens) einen Beleg herstellt, von dem der Kunde nicht weiss, und hinterher beispielsweise behauptet, die Karte sei nicht autorisiert worden. Da hilft es dem Kunden dann auch nicht weiter, den Beleg zu zerreissen, wenn der gar nichts davon weiss. Diese Fälle kommen immer wieder vor, und es ist in der Regel klar, dass der Kunde schadlos gehalten wird bzw. der Herausgeber der Karte haftet. Sonst müsstest Du Dich einer Sorgfaltspflichtverletzung schuldig gemacht haben, aber dies kann ich i.c. nicht erkennen.

Dass sich die Bank bzw. die Herausgeberin der KK derart unkorrekt verhält, finde ich sehr eigenartig, und ich hatte schon einige Fälle im Bankanrecht. Ich empfehle Dir, genau dies zu tun, was Du bereits im 1. Post geschrieben hast: einen Anwalt kontaktieren. Ich praktiziere leider nicht in Deutschland, sonst hätte ich mich dieses Falles gerne angenommen.
 

drivechip

Erfahrenes Mitglied
02.01.2012
408
1
ZRH
Das nützt mir aber jetzt nichts mehr. Consors bzw. ATOS bzw. VISA sind nicht gewillt, mir meine 1.646 EUR zurück zu erstatten.

Ich finde den Einen oder anderen Punkt in der Sache eher seltsam.
- Aus meiner Sicht hat VISA mit der ganzen Sache gar nichts zu tun. VISA ist die Association also Lizenzgeber und war an dieser Transaktion nicht massgeblich beteiligt.
- ATOS ist wohl der Acquirer. Die ominöse Bar hat mit ATOS wohl einen Merchant Vertrag. Was ich schon mal seltsam findet, ist dass dieser Merchant eine so hohe floor-Limite hat. Weil 1.8k Euro für eine Bar?
- m.E. müsstest du die Sache mit deinem Issuer ausfechten und nicht mit ATOS.

Ich gebe meinen Vorschreibern recht, für mich klingt dies nach einem "normalen" Kreditkartenbetrug.
 

Weltreisender

Erfahrenes Mitglied
05.04.2009
3.173
495
LEJ
Würde mit sofortiger Wirkung das Lastschriftmandat kündigen und die nächste Abrechnung abzüglich der falschen Forderung überweisen.
 

wizzard

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
8.717
2.244
Das käme einer Kartenkündigung gleich, weil es eine Debit-Karte ist, d.h. es gibt keine "nächste Abrechnung".

Ich werde die Karte aber sowieso jetzt kündigen, weil mit einem Unternehmen wie ATOS Worldline, egal, ob sie jetzt "kreativ" in der Rechtsauslegung oder nur zu blöd zum Lesen sind, möchte ich nichts mehr zu tun haben.
 
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SlRlUS

Erfahrenes Mitglied
08.10.2009
2.409
1
Allgäu
Noch zum Thema Floor Limit:

Bei grenzüberschreitenden Umsätzen gelten die durch die Card Schemes pro Land festgelegten "International Floor Limits". Der genehmigungsfreie Höchstbetrag für jeden Händler wird individuell von dem Acquirer festgelegt. Liegt dieser Höchstbetrag über den internationalen Floor Limits, haftet der Acquirer für betrügerische Umsätze mit gesperrten Karten für Beträge, die über dem internationalen Floor Limit liegen bis zu der Grenze des genehmigungsfreien Höchstbetrag des Händlers, wenn keine Genehmigungsanfrage stattfand. Akzeptiert der Händler Umsätze über seinem genehmigungsfreien Höchstlimit, so haftet er selbst für betrügerische Umsätze mit gesperrten Karten.
Q: https://www.kartensicherheit.de/de/...nswertes/grenzueberschreitend/kreditkarte.php
 

pimpcoltd

Erfahrenes Mitglied
03.07.2009
3.316
10
Kleiner, nerviger Einwurf des Juristen:

Die Sache ist so, wie Du sie schilderst, sehr einfach: Der Zahlungsdienstleister, hier also die Bank, von der die Karte kommt, muss Dir einen autorisierten (ohne "h"!) Zahlungsauftrag nachweisen, andernfalls sie gemäß § 675u S. 2 BGB verpflichtet ist, den Zahlungsbetrag unverzüglich zu erstatten und den Saldo auf den früheren Stand zu setzen. Zum Nachweis der Autorisierung wird sich die Bank auf die Unterschrift berufen, die nach bestrittener, aber wohl noch herrschender Ansicht ein personalisiertes Sicherheitsmerkmal zur Authentifizierung von Zahlungsvorgängen darstellt. Auch die Authentifizierung aber ist nach § 675w S. 1 BGB vom Zahlungsdienstleister zu beweisen. Wenn die Fälschung so offensichtlich ist, wie Du das siehst, dann ist spätestens an dieser Stelle Schluss für die Bank.

Alles weitere nur per PN, weil mir schon beim Überfliegen dieses Threads die Augen wehtun von dem, was bestimmte Leute hier statt auf dem stillen Örtchen absondern.
 

MLang2

Moderator / Newbie-Guide
08.03.2009
8.229
5
MUC
Weniger philosophisch als die soeben in die PB verschobenen Beiträge ausgedrückt:
Wer sich mit provozierenden OT-Beiträgen eine Auszeit im VFT verdienen will, bekommt diesen Wunsch gerne erfüllt. ;)
 
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wizzard

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
8.717
2.244
Ich habe es extra versucht so zu formulieren, dass mir keine persönliche Beleidigung eines Members unterstellt werden kann ;)

Scheinbar ist mir das nicht gelungen.

Aber da du ja beide Beiträge verschoben hast, kann ich damit leben.
 

Weltreisender

Erfahrenes Mitglied
05.04.2009
3.173
495
LEJ
Das käme einer Kartenkündigung gleich, weil es eine Debit-Karte ist, d.h. es gibt keine "nächste Abrechnung".

Ich werde die Karte aber sowieso jetzt kündigen, weil mit einem Unternehmen wie ATOS Worldline, egal, ob sie jetzt "kreativ" in der Rechtsauslegung oder nur zu blöd zum Lesen sind, möchte ich nichts mehr zu tun haben.



Das heisst die Karte ist an Dein Girokonto gekoppelt, das wahrscheinlich auch Dein Gehaltskonto ist? In diesem Fall würde ich mal mit einem Berater der Bank Kontakt aufnehmen und diskutieren ob Du auf Grund des uneinsichtigen Verhaltens der Bank die Geschäftsbeziehung beendest.
 
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FlyC

Erfahrenes Mitglied
01.01.2013
1.745
0
FRA
Hier zeigt sich dann wohl doch einmal ein Serviceunterschied...


Meine zwei Betrugsfälle gingen ohne Diskussion (und auch ohne Anzeige oder Anwalt) über die Bühne.

Beim ersten Vorfall waren zahlreiche Flüge gebucht worden. Erstattung der Sparkasse war auf dem Konto, bevor die Abbuchung da war.

Beim zweiten Vorfall wurde meine Karte (Amex) wohl auch im Urlaub kopiert. Hier reichte aber auf die Frage, ob ich den Beleg nicht unterschrieben habe ein "nein" und die Buchung wurde blockiert. (Die Karte natürlich auch!)


Die Bank ist dein Ansprechpartner! Denen würde schnellstens auf die Füße treten...
 

Weltreisender

Erfahrenes Mitglied
05.04.2009
3.173
495
LEJ
Hier zeigt sich dann wohl doch einmal ein Serviceunterschied...


Meine zwei Betrugsfälle gingen ohne Diskussion (und auch ohne Anzeige oder Anwalt) über die Bühne.

Beim ersten Vorfall waren zahlreiche Flüge gebucht worden. Erstattung der Sparkasse war auf dem Konto, bevor die Abbuchung da war.

Beim zweiten Vorfall wurde meine Karte (Amex) wohl auch im Urlaub kopiert. Hier reichte aber auf die Frage, ob ich den Beleg nicht unterschrieben habe ein "nein" und die Buchung wurde blockiert. (Die Karte natürlich auch!)


Die Bank ist dein Ansprechpartner! Denen würde schnellstens auf die Füße treten...

Ich kann mich dem nur anschließen. Ich hatte mit der Lufthansa Kreditkarte insgesamt drei oder vier Betrugsfälle.. Die Beträge sind gar nicht erst abgebucht worden. Karte ist gesperrt und eine neue zugeschickt worden.
 

Hopper

Erfahrenes Mitglied
29.04.2010
3.613
1.777
grounded
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Ich bin kein Jurist, jedoch Banker. Wenn es so ist wie der Threadersteller schildert, dann ist es klar dass er die Belastung nicht tragen muss. Allerdings darf er jetzt erst einmal auf dem juristischen Wege hinter seinem Geld herlaufen, weil die Bank es anders sieht. Solche Fälle kommen immer mal wieder vor, insbesondere auch bei Bankgebühren, bei der die Bank meint das ist so korrekt und wenn Sie anderer Meinung sind, dann klagen Sie halt.

Für solche Fälle gibt es auch einen Bankenombudsmann (einfach googeln), dies ist für den Kunden kostenlos und unverbindlich (du kannst also hinterher immer noch klagen) und versucht eine Einigung zu finden zwischen Bank und Kunde. Allerdings wird der nicht tätig wenn Zeugen gehört werden müssen und ihr seid ja zweit in der Bar gewesen. Von daher würde ich das vielleicht erst mal nicht erwähnen und nur schreiben wie es sich genau mit dem Beleg verhalten hat und das die Unterschrift auch nicht ähnlich ist. Das sollte ausreichen.