Fehler bei/nach der Autorisierung mit PIN

pmeye · 20.07.2015

Letztens hatte ich eine etwas größere Rechnung in einem Restaurant zu begleichen und nutzte dazu die LH-KK. Verfahren PIN + Chip.
Plötzlich stieg das Terminal der Kellnerin nach dem Eingeben der PIN und erfolgter Autorisierung aus. Irgend ein Fehler im Druckwerk oder so. Card Control sendete aber eine Mitteilung über die erfolgte Autorisierung. Die Kellnerin war nun aber unsicher, ob ich denn nun auch wirklich bezahlt hätte und sie hatte auch keinen Beleg.
Ich habe danh bei der KK-Hotline angerufen und mir die Autorisierung bestätigen lassen und mir die Autorisierungsnummer geben lassen.
Daraufhin wurde versucht, dem Terminal Informationen zu der Buchung zu entlocken - erfolglos. Nach einem Reset funktionierte es dann offenbar wieder, hatte aber alle Vorgänge vergessen.
Ich habe mich dann mit dem Restaurant darauf geeinigt, dass ich nochmal bezahle und man mir das Geld bei einer eventuellen Doppelbuchung erstattet. Genau so war es dann auch. Betrag wurde zweimal belastet - und nach kurzer Mitteilung vom Restaurant anstandslos erstattet.

Ich war mir relativ sicher, dass mein Risiko begrenzt ist, weil ich das Restaurant gut kenne und ausserdem der LH-Kartenservice sehr gut ist. Was macht man aber, wenn einem so etwas irgendwo, sagen wir in Afrika passiert? Ich war irgendwie erstaunt, dass diese Terminals nicht alle Zahlungsvorgänge revisionssicher Speichern und offenbar auch keine Prozedur für Probleme während des Zahlvorgangs kennen. Mindestens ein Storno mit der Autorisierungsnummer hätte doch möglich sein müssen?

Oder waren die Angestellten einfach nicht fit in der Bedienung des Gerätes?

KvR · 20.07.2015

Das ist mir vor einem Jahr bei der Amsterdamer Filiale von Makro - der niederländische Version von METRO Cash & Carry - mit einer DKB-VISA-Karte auch mal passiert. Kartenterminal, inkl. Kassensystem an der Kasse komplett abgestürzt. Ohne Kassenbeleg. Der Kassierer musste den Stecker ziehen, um das System wieder hochzufahren! Sechs Kunden hinter mir mussten sich eine ander Kasse suchen. Danach mussten die ca. 20 Artikel erneut eingescannt werden.
Nachdem man im Makro-Hauptsitz nicht in der Lage war, die zweite Buchung zu stornieren, sondern den Betrag erst nach sechs Wochen, zahlreichen Mails und vielen Telefonaten auf mein Girokonto zurückgebucht hat, werde ich das nächste Mal den Verkäufer bitten, sich die Autorisierung der erfolgten Bezahlung bei seinem Acquirer bestätigen zu lassen. Mit dem Acquirer vom Makro - Atos Worldline - habe ich auch gesprochen, dort war man ziemlich erstaunt über die Unfähigkeit, die zweite Buchung zu stornieren. Das wäre noch einige Wochen nach der Buchung möglich gewesen.

Vor zwei Wochen habe ich dort mit der gleichen KK-Karte sogar kontaktlos bezahlt. Diesmal ohne Absturz des Kartenterminals.

Meine Empfehlung ist also, eine Bezahlung als durchgeführt zu betrachten, sobald nach der PIN-Eingabe die grüne OK-Taste betätigt wird und daraufhin das Kartenterminal abschmiert.

pmeye · 20.07.2015

Ja, ich hätte auch vermutet, dass der Verkäufer der Zustand der strittigen Zahlung bei seinem Partner erfragen kann, zumal die Autorisierungsdaten bekannt waren.

Dass die Autorisierung praktisch zeitgleich mit der entsprechenden Meldung am Terminal erfolgt, glaube ich auch, denn die SMS von Card Control kommt meist innerhalb von Sekunden.

geos · 20.07.2015

könnte man in solch einem Fall nicht eine der Zahlungen nachträglich durch seine Bank stornieren lassen, so nach dem Motto, da hat wohl jemand auf Grund eines technischen Fehlers zweimal abgebucht?

KvR · 20.07.2015

Man kann/sollte die zweite Zahlung natürlich sofort bei der Bank reklamieren, das habe ich auch gemacht. Die Reklamation habe ich dann zurückgezogen, als der Betrag zurückgezahlt wurde. Die Bank wusste, dass ich mich beim Händler bemühe.

pmeye · 20.07.2015

geos meinte:
könnte man in solch einem Fall nicht eine der Zahlungen nachträglich durch seine Bank stornieren lassen, so nach dem Motto, da hat wohl jemand auf Grund eines technischen Fehlers zweimal abgebucht?

Womöglich. Allerdings bin ich nicht sicher, wie die Rechtslage gegenüber der Bank ist, denn man hat ja wissentlich zweimal autorisiert.

digitalfan · 21.07.2015

pmeye meinte:
Womöglich. Allerdings bin ich nicht sicher, wie die Rechtslage gegenüber der Bank ist, denn man hat ja wissentlich zweimal autorisiert.

Zur Rechtslage kann ich auch nichts sagen, allerdings konnte ich eine ähnliche Fehlbuchung bei der LH KK problemlos rückbuchen lassen. Ich hatte bei einer Münchner Tankstelle bezahlt und während der Buchung ist das Terminal abgestürzt. Ich hatte die SMS zur Autorisierung bekommen, der Tankstellenbesitzer war aber der festen Meinung, dass die Transaktion nicht stattgefunden hätte. Er zeigte mir dann auf seinem KK-Rechner irgendwas, was für mich nach geglückter Transaktion ausgesehen hat. Er war allerdings fest davon überzeugt, dass ich nochmals bezahlen müsse. Er hat mir allerdings auch versprochen, dass die 2. Transaktion ggf. rückgängig gemacht würde.

Lange Rede, kurzer Sinn, es wurden natürlich beide Buchungen dem Konto belastet und der Tankstellenbesitzer hat weder auf Mails noch auf Anrufe reagiert, weil er sich leider nicht mehr an mich und sein Versprechen erinnern konnte

. Nach kurzer Schilderung auf dem entsprechenden Formular hat die LH KK die 2. Buchung sehr kurzfristig wieder gutgeschrieben.

pmeye · 21.07.2015

Ja, das ist ja praktisch identisch mit meinem Erlebnis, nur mit unkooperativem Partner. Genau das wollte ich wissen: Ob LH-KK die Buchung anstandslos storniert oder sich auf die Autorisierung beruft. Danke!
Das ganze ist für mich eine Schwachstelle in dem Chip-PIN-Verfahren. Denn zweimal unterschrieben hätte man früher sicher nicht.

xcirrusx · 21.07.2015

Und ganz früher funktionierte die Ratsche noch ohne Strom und abgestürzt ist sie nur wenn man nicht schnell genug die Schlitten über das Formular gezogen hat und sie deswegen vom Tisch gefallen ist...

pmeye · 21.07.2015

xcirrusx meinte:
Und ganz früher funktionierte die Ratsche noch ohne Strom und abgestürzt ist sie nur wenn man nicht schnell genug die Schlitten über das Formular gezogen hat und sie deswegen vom Tisch gefallen ist...

Du verstehst aber den Unterschied zwischen einer erfolgten Autorisierung und einer nicht erfolgten Autorisierung? Und dir ist auch klar, was die mehrfache PIN Eingabe diesbezüglich bedeutet? Und das Wort "Beweislast " sagt dir etwas?
Dann prüfe dein - mit Verlaub - dümmliches Statement bitte nochmal under diesem Aspekt! Danke!

KvR · 21.07.2015

pmeye meinte:
Das ganze ist für mich eine Schwachstelle in dem Chip-PIN-Verfahren. Denn zweimal unterschrieben hätte man früher sicher nicht.

Die Schwachstelle liegt in unseren Köpfen, nicht in dem PIN-Verfahren. Und bei unkooperativen Verkäufern, die sich die Autorisierung nicht telefonisch bestätigen lassen wollen.

Nach der PIN-Eingabe und Bestätigung mit der grünen OK-Taste kommt entweder die Meldung "Zahlung erfolgt" oder es erscheint eine Fehlermeldung wegen falscher PIN, ungenügender Deckung o.ä. Kommt gar keine Meldung oder das Terminal steigt aus, soll man auf gar keinen Fall ein zweites Mal die PIN eingeben und erneut mit der grünen OK-Taste bestätigen. Von daher finde ich den Vergleich mit der Unterschrift sehr gut. Man würde auch niemals zweimal unterschreiben.

HAM001 · 26.07.2015

Vor ca. 2 Monaten bei mir andersherum:
An einer Shell-Tanke mit LH CC bezahlt. Nach PIN-Eingabe Absturz. Der Absurz komme öfter vor und ich solle noch einmal die PIN eingeben.
Auf Grund der genannten Beweislast habe ich mich dem verweigert. Der Kassierer war recht unkooperativ.
Mit dem telefonisch hinzugezogenen Chef konnte ich mich dann recht schnell darauf einigen, dass er mir eine Rechnung (ohne weitere Gebühren) schickt, falls keine Abbuchung erfolgt ist.
War dann tatsächlich so, dass nichts abgebucht wurde, worüber ich den 2 Tage später Chef telefonisch informiert habe und er daraufhin die Rechnung versand hat.

AchWas · 26.07.2015

Aus 2011 schon bekannt: http://www.vielfliegertreff.de/kred...m-m-cc-mit-pin-bei-karstadt-4.html#post707974

Arminius meinte:
Der "Fachmann" vom Karstadt meinte noch zu mir, dass der "Algorithmus" bei den M&M-CC anders wäre als z.B. bei der DKB-Visa und diese sich mit der Abrechnungssoftware von B+S (Dienstleister von Karstadt) nicht "vertragen" würde.

In dem Thread wird auch von "Müller" und anderen Händlern mit Problemen berichtet..

KvR · 28.07.2015

AchWas meinte:
Aus 2011 schon bekannt: http://www.vielfliegertreff.de/kred...m-m-cc-mit-pin-bei-karstadt-4.html#post707974

Erstaunlich finde ich, dass die meisten Betroffenen ein zweites Mal bezahlen, entweder bar oder mit einer anderen KK, ohne zu bedenken, dass die Zahlung vor dem Kassenabturz möglicherweise durchgegangen ist. Sogar dann, als im Terminal "Zahlung erfolgt" stand!
Ein anderes Thema war die Tatsache, dass Karstadt damals geweigert hat, bestimmte Kreditkarten anzunehmen. Damit wird gegen die Regeln von VISA/Mastercard verstoßen, die Vertragsstrafe soll dafür wohl ca. 1.200 € pro Fall sein. Es gibt bei Störungen in der Kassen-/Terminalelektronik für Karten mit hochgeprägter Kartennummer weiterhin die "Ritsch-Ratsch"-Geräte und Karstadt kann sich telefonisch eine Autorisierung einholen. In Frankreich weiß das jeder Verkäufer, im Dorfladen und bei Galeries Lafayette. In Deutschland könnte man erwarten, dass so etwas zumindest beim Personal in einem Warenhaus wie Karstadt bekannt gewesen wäre.

MaxBerlin · 28.07.2015

digitalfan meinte:
Zur Rechtslage kann ich auch nichts sagen, allerdings konnte ich eine ähnliche Fehlbuchung bei der LH KK problemlos rückbuchen lassen. Ich hatte bei einer Münchner Tankstelle bezahlt und während der Buchung ist das Terminal abgestürzt. Ich hatte die SMS zur Autorisierung bekommen, der Tankstellenbesitzer war aber der festen Meinung, dass die Transaktion nicht stattgefunden hätte. Er zeigte mir dann auf seinem KK-Rechner irgendwas, was für mich nach geglückter Transaktion ausgesehen hat. Er war allerdings fest davon überzeugt, dass ich nochmals bezahlen müsse. Er hat mir allerdings auch versprochen, dass die 2. Transaktion ggf. rückgängig gemacht würde.

Lange Rede, kurzer Sinn, es wurden natürlich beide Buchungen dem Konto belastet und der Tankstellenbesitzer hat weder auf Mails noch auf Anrufe reagiert, weil er sich leider nicht mehr an mich und sein Versprechen erinnern konnte . Nach kurzer Schilderung auf dem entsprechenden Formular hat die LH KK die 2. Buchung sehr kurzfristig wieder gutgeschrieben.

Geil, bei so viel Service hätte sich manch ein anderer Zeitgenosse wohl ausführlich bedankt, z.B. mit einer Strafanzeige.

(Ja, wird eh eingestellt und Vorsatz ist mehr als fraglich…)

KvR · 07.02.2016

Gestern bei der Metank-Tankstelle an der Industriestraße in Melle die Tankrechnung von fast 7,00 € kontaktlos mit der DKB Visa bezahlt. Seltsamerweise kam eine PIN-Abfrage, nach der Eingabe und Bestätigung mit der grünen Taste blieb das Yomani-Terminal still. Auf dem Kartenbeleg stand ABBRUCH VORGANG. Die mehrfachen Bitten der Tankstellenkassiererin, es erneut zu versuchen, habe ich abgelehnt und ihr gesagt, dass ich bezahlt habe. Im DKB-Onlinebanking war der reservierte Betrag dann auch zu sehen. Sehr geschickt, dass das inzwischen bei der DKB möglich ist. Ich habe es der Kassiererin gezeigt, sie wollte trotzdem meine Telefonnummer haben. Die hat sie bekommen.

Glücklicherweise waren beide Kassen besetzt, denn durch die Einkaufsmöglichkeiten in der Nachbarschaft ist dort am Samstag-Nachmittag viel los.

Individualurlauber · 07.02.2016

7 Euro? Bist Du mit dem Rasenmäher vorgefahren?

Brainpool · 07.02.2016

KvR meinte:
Es gibt bei Störungen in der Kassen-/Terminalelektronik für Karten mit hochgeprägter Kartennummer weiterhin die "Ritsch-Ratsch"-Geräte

Hatte bisher leider nicht das Vergnügen solch ein Ritsch-Ratsch Gerät in Real zu sehen.
Stehen die wirklich unter jeder Kreditkarten-Terminal für den Super Gau bereit?

reini · 07.02.2016

Brainpool meinte:
Hatte bisher leider nicht das Vergnügen solch ein Ritsch-Ratsch Gerät in Real zu sehen.
Stehen die wirklich unter jeder Kreditkarten-Terminal für den Super Gau bereit?

Nein! Wir haben ein solches auch nicht! Wie viele so eines wirklich haben ist fraglich... Die elektronischen Systeme haben sehr selten einen Ausfall - die letzten 2 Jahre hatten wir nur mal ein Problem mit dem Terminal das sich binnen Minuten telefonisch klären lies...

Ich durfte es bis jetzt 2x Erleben! Einmal in AT bei einer Land-Tankstelle, die kurz vor der Umstellung BP auf eine Diskont Automaten Tankstelle war, und kein POS-Gerät mehr hatten und einmal in Russland auf einem Schiff wo für das GPRS-Terminal kein Netz vorhanden war

bgsrhhtgsre · 07.02.2016

Was macht man eigentlich wenn auf einmal im Lidl oder so das Terminal abstürzt? Ich denke was passiert wenn man der Lidl Kassiererin sagt das sie doch bitte bei ihrem Aquirer anrufen soll kann sich jeder selbst vorstellen.

KvR · 07.02.2016

bgsrhhtgsre meinte:
... bitte doch bitte bei ihrem Aquirer anrufen ...

Habe ich der Metank-Kassiererin auch gesagt. Sie hat gemeint, sie mache das alles über ihren Chef.

Die Ausfallsicherheit ist dann doch wohl ziemlich hoch:

reini meinte:
Die elektronischen Systeme haben sehr selten einen Ausfall - die letzten 2 Jahre hatten wir nur mal ein Problem mit dem Terminal das sich binnen Minuten telefonisch klären lies...

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