Steuerpflichtig in D oder F?

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kingair9

Megaposter
18.03.2009
22.381
763
Unter TABUM und in BNJ
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Es besteht für mich eventuell die Möglichkeit, in Frankreich Geschäftsführer einer lokalen Tochter eines deutschen Unternehmens zu werden. Das ganze ist eine rein französische SARL, keine exotischen Konstruktionen.

Hierbei würde meine Familie am Erstwohnsitz in Deutschland bleiben und ich würde pendeln.

Einen Wechsel in das französische Steuersystem möchte ich aus verschiedenen Gründen (nicht nur wegen der deutlich höheren Steuersätze...) vermeiden.

Bevor ich überhaupt zu einem Steuerberater gehe (das müsste ich eh, wenn das konkreter wird und würde dies dann auch tun) bräuchte ich Euer Wissen / Eure Meinung, ob ich die Basics korrekt habe:

1) Bei Aufenthalt unter 183 Tagen im Jahr in Frankreich bleibe ich in Deutschland steuerpflichtig. Das heisst, wenn ich von 52 Wochen im Jahr 6 Wochen Urlaub habe und mindestens 3-4 komplette Wochen dienstlich auf Messe in Deutschland bin, dann bleiben 42-43 Wochen. Wenn ich nun im Schnitt nur 4 Tage pro Woche in Frankreich bin (im Durchschnitt pro Monat 4-5 Home Office Tage in Deutschland), dann sind das über den Daumen 168 bis 172 Tage pro Jahr in Frankreich. Also Versteuerung in D - mein AG müsste lediglich eine zusätzliche Krankenversicherung für mich abschließen, da meine deutsche KV nicht für so lange Zeiträume im Ausland gilt. Korrekt?

2) Geldwerter Vorteil für Dienstwagen und vom AG bezahlte Heimflüge dementsprechend auch nach deutscher Steuer. Korrekt?

3) Schwieriger: Wie werden denn angebrochene Tage gerechnet - wenn ich also zB bereits am Sonntag Abend in den Flieger nach Frankreich steige? Ist der Sonntag dann in D oder in FR? Nach Logik ("Abflug Abends heißt der größte Teil des Tages ist in D, also gilt der Tag für D") wage ich da nicht zu gehen - schließlich sagt das Finanzamt ja auch, dass man bei einer Reisekostenabrechnung den Satz des Landes bekommt, welches das letzte Land an dem Tag war => Abflug zur Dienstreise um 20 Uhr mit Ankunft im Hotel 23 Uhr = Verpflegungspauschale des Ankunftslandes (obwohl man da nur 1h des Tages ist...)

Danke für Eure Erfahrungen....
 

Anne

Erfahrenes Mitglied
20.06.2010
4.421
2
Solange Du Deinen Hauptwohnsitz in D nicht aufgibst, bleibst Du hier auch voll steuerpflichtig. Was aber kein Nachteil sein muß, da dann dieses ganze "Pendler-Gedöns" greift analog D-CH.

Davon habe ich jedoch keine dezidierten Kenntnisse, da hier Berlin und rundherum das rote Meer.;)
 
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kingair9

Megaposter
18.03.2009
22.381
763
Unter TABUM und in BNJ
Solange Du Deinen Hauptwohnsitz in D nicht aufgibst, bleibst Du hier auch voll steuerpflichtig. Was aber kein Nachteil sein muß, da dann dieses ganze "Pendler-Gedöns" greift analog D-CH.

Das ist nach einer EU-Seite, die ich gefunden habe, den Franzosen egal. Die sagen 6 Monate plus 1 Tag = Geld zu mir. Und dann wird es nach meinem Verständnis sehr kompliziert für mich. Beispiel: Kinderfreibeträge müssten dann beide zu meiner Frau (in D), die aber gar nicht so viel verdient etc etc
 

phxsun

Erfahrenes Mitglied
02.01.2010
1.728
40
OWL
In dem Fall sollte das Doppelbesteuerungsabkommen http://www.bundesfinanzministerium....aengerregelung.pdf?__blob=publicationFile&v=3
zur Anwendung kommen.

Besonders wichtig ist aus meiner Sicht dieser Satz:
Bei der Berechnung der Aufenthaltsdauer werden Sonn- und Feiertage, Urlaubs- und Krankheitstage und kurze Unterbrechungen im Zusammenhang mit Reisen in den Heimatstaat oder in dritte Länder als Tage des Aufenthalts im Beschäftigungsland mitgezählt, soweit sie im Rahmen bestehender Arbeitsverhältnisse anfallen und unter Berücksichtigung der Umstände, unter denen sie stattfinden, nicht als Beendigung des vorübergehenden Aufenthalts angesehen werden können.

EDIT: Kleine Ergänzung, hier sind die restlichen Doppelbesteuerungsabkommen die relevant sein können: Bundesfinanzministerium - Abkommen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Französischen Republik zur Vermeidung der Doppelbesteuerungen und über gegenseitige Amts- und Rechtshilfe auf dem Gebiete der Steuern vom Einkommen und vom Vermögen so
 
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Rambuster

Guru
09.03.2009
19.548
236
Point Place, Wisconsin
Pass bloß auf! Ich habe gerade mächtig Ärger in einem ähnlichen Fall mit dem Finanzamt. Die 183 Tage Regel gilt nämlich nicht, wenn es sich um eine Entsendung handelt. Die Vertragsdetails sind entscheidend. Gerne mehr per PN.

(Die ersten €100k an Rechts- und Beratungskosten sind bei mir schon weg...)
 

SQ325

Erfahrenes Mitglied
11.10.2011
3.227
7
SIN
Solange Du Deinen Hauptwohnsitz in D nicht aufgibst, bleibst Du hier auch voll steuerpflichtig. Was aber kein Nachteil sein muß, da dann dieses ganze "Pendler-Gedöns" greift analog D-CH.

Davon habe ich jedoch keine dezidierten Kenntnisse, da hier Berlin und rundherum das rote Meer.;)


Nein, hauptwohnsitz hat nichts mit Steuerpflicht zu tun.

Definitiv Vorsicht bei der Auslegung der 183 Tage. Blanke 183 in/out bestimmen dir definitiv nicht die Steuerpflicht in D/F wenn du faktiisch 12 Monate in F angestellt bist. 183 Tage retten dich nur im Jahr in/out heisst wo du faktisch nicht 12 Monate im Land angestellt bist/warst. Eigene bescheidene Erfahrung aus mehreren Auslandsaufenthalten.
L
 
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phxsun

Erfahrenes Mitglied
02.01.2010
1.728
40
OWL
Geht es bei dem GF-Posten um tatsächliche Ausübung der Funktion in FR oder lässt sich das auch so drehen, daß Du zwar GF in FR wirst, dies jedoch von DE aus ausübst?
 

steroidpsycho

Erfahrenes Mitglied
03.12.2010
709
110
1. Wenn Du einen Wohnsitz in Deutschland hast - den Du ja nach eigener Aussage nicht aufgeben möchtest - bleibst Du in Deutschland unbeschränkt steuerpflichtig, § 1 Abs. 1 EStG, § 8 AO.

2. Selbst wenn Du auch in Frankreich eine "Wohnstätte" innehaben solltest, giltst Du aufgrund der engeren persönlichen Bindungen (Familie) als in Deutschland ansässig (Artikel 2 Abs. 4 Buchstabe b lit. bb DBA FRA).

3. Du erzielst Einkünfte aus nichtselbständiger / unselbständiger Tätigkeit gem. Artikel 13 DBA FRA. Diese sind im Ausübungsstaat zu versteuern (Frankreich). Solltest Du jedoch in einem Bereich von 20 km bis zur Grenze wohnen UND in einem Bereich von 20 km ab der Grenze arbeiten und jeden Tag pendeln, würde die Grenzgängerregelung zur Anwendung kommen mit der Folge, daß das Besteuerungsrecht in Deutschland liegen würde (Artikel 13 Abs. 5 DBA FRA).

4. Die 183-Tage-Regelung kommt bei Dir nicht zum Tragen, da weitere zwingende Voraussetzung ist, daß die Lohnzahlung von einem Arbeitgeber gezahlt wird, der nicht im "anderen Staat" (hier Frankreich) ansässig ist - dies betrifft also nur und ausschließlich Entsendungen deutscher oder andersweitig nichtfranzösischer Unternehmen nach Frankreich (Artikel 13 Abs. 4 DBA FRA). Da Arbeitgeber eine franz. SARL sein wird, liegt das Besteuerungsrecht dieser Einkünfte in Frankreich.
 

janetm

Erfahrenes Mitglied
11.02.2012
3.950
985
DUS, HAJ, PAD
1. Wenn Du einen Wohnsitz in Deutschland hast - den Du ja nach eigener Aussage nicht aufgeben möchtest - bleibst Du in Deutschland unbeschränkt steuerpflichtig, § 1 Abs. 1 EStG, § 8 AO.
....

Das mag ich mir in der Pauschalität nicht vorstellen. Man kann ja schlecht hier einen Hauptwohnsitz haben und nicht wohnen. Nach deiner Aussage, reicht es ja sich nicht abzumelden ohne anwesend zu sein.
 

phxsun

Erfahrenes Mitglied
02.01.2010
1.728
40
OWL
Die Besteuerung in FR sollte sich doch minimieren lassen, wenn man weiterhin Angestellter in DE bleibt, zusätzlich GF in FR wird und dort nur ein kleines GF-Salär bezieht. Ist sicherlich etwas komplexer in der Gestaltung als jetzt beschrieben, aber vom Prinzip sollte das doch klappen, oder?
 

SalesConsultant

Erfahrenes Mitglied
13.09.2015
357
11
Die reine 18* Tage in D -> Steuerpflicht in D - Denkweise kann gefaehrlich werden.
Da gibt es zahlreiche Fallen in die du reintappen kannst und die im Nachhinein richtig teuer und ggf. auch strafrechtliche Konsequenzen nach sich ziehen koennen.

Wenn ich mich richtig erinnere ! war Boris Becker sogar den grossteil des Jahres nicht in D und wurde dann (ich meine wegen einer bestehenden Wohnung in Muenchen) dennoch verurteilt. SO ganz hatte ich die Argumentation damals nicht verstanden, viele andere wahrscheinlich auch nicht, genutzt hat es dem Herrn B. trotzdem nichts.

Ich wuerde mir da sehr guten und kompetenten Rat holen von einem Steuerberater und/oder Steuer(straf)rechtler. Ich wuerde ggf. sogar einfach mal beim Fianzamt nachfragen sofern du nichts zu verstecken hast und keine Befuerchtung hast schlafende Hunde zu wecken. Mir waren die Damen und Herren vom Finanzamt meistens recht behilflich. Klar eine Vollberatung erhaelt man dort nicht, aber das ein oder andere Stichwort kann man denen meistens entlocken.
 

steroidpsycho

Erfahrenes Mitglied
03.12.2010
709
110
@janetm:

Es ist unerheblich, was Du Dir vorstellen kannst und was nicht. Sicherlich ist es sinnvoll, sich den Gesetzestext vor Augen zu führen (§ 8 AO):

"Einen Wohnsitz hat jemand dort, wo er eine Wohnung unter Umständen innehat, die darauf schließen lassen, dass er die Wohnung beibehalten und benutzen wird."

Dies dürfte bei einer Familienwohnung und regelmäßigen Heimfahrten gegeben sein, selbst ein bereitgehaltenes Zimmer in der elterlichen Wohnung kann einen Wohnsitz begründen.

Und richtig, Boris Becker dachte ja auch, er müsse nur seinen Wohnsitz nach Monaco ummelden, um sich der deutschen Steuerpflicht zu entziehen. Leider hatte er noch eine ungenutzte, zum Wohnen bereitgehaltene Wohnung in München dem Finanzamt verschwiegen, was ihn seinerzeit 300 TEUR Geldstrafe und 200 TEUR Geldbuße (neben der Steuernachzahlung) kostete.
 

steroidpsycho

Erfahrenes Mitglied
03.12.2010
709
110
@phxsun:

Du magst Recht haben, wenn die französischen Behörden keinen Gestaltungsmißbrauch unterstellen werden.
 
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Ralf1975

Erfahrenes Mitglied
12.05.2009
6.122
17
Autsch - alle Annahmen oben falsch und definitiv französische Steuer... Merde...

Bin kein Experte sehe dass aber aus eigener Erfahrunf auch so, dass Du zu einen Großteil in Frankreich versteuern must.

War bei mir vor 8 Jahren ähnlich, nur wenn Du auch Arbeitstage in Deutschland hast, kannst Du die hier in Deutschland versteuern, ist aber echt kompliziert und Du brauchst da schon einen Experten.
 

Brainpool

Erfahrenes Mitglied
15.03.2014
2.801
122
Mir waren die Damen und Herren vom Finanzamt meistens recht behilflich. Klar eine Vollberatung erhaelt man dort nicht, aber das ein oder andere Stichwort kann man denen meistens entlocken.

Mir waren die Damen und Herren auch behilflich, allerdings bin ich mal in der schwierigen Lage gewesen Klarheit in das Deutsch-Chinesische DBA zu bringen. Da hatte ich dann von 5 Mitarbeitern 20 mögliche Tatbestände bevor ich dann endlich an die richtige Tür geklopft habe. Und selbst da habe ich noch eine Anfrage an die zuständige Oberfinanzdirektion gestellt, die ebenfalls Schnappatmung bekommen hat.
 
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Tim2008

Erfahrenes Mitglied
28.04.2009
1.060
114
Warum keine Entsendung? Du müsstest zwar immer noch in F versteuern, aber könntest in D in der Sozialversicherung bleiben.
Versuch bei der Entsendungen einen Vertrag mit einer Nettozusage zu bekommen, dann kannst du relativ entspannt sein. Versteuerung Dienstwagen, Heimflüge, ggf. Wohnung sind dann für dich recht einfach...
Die zusätzliche KV benötigst du, ist aber überraschenderweise recht günstig.
 

AtomicLUX

Erfahrenes Mitglied
06.03.2010
1.403
1.025
Ich bin ebenfalls seit mehreren Jahren Geschäftsführer (GF) einer SARL in Frankreich.
Mein Wohnsitz ist in LUX, der des zweiten GF in Deutschland.
Wir beide haben, bis dato keine Probleme/Nachfragen von steuerlicher Seite (und sonstigen) gehabt.

Vielleicht hilft das ja weiter.
 

bluesaturn

Erfahrenes Mitglied
27.05.2014
3.738
351
1) Bei Aufenthalt unter 183 Tagen im Jahr in Frankreich bleibe ich in Deutschland steuerpflichtig. Das heisst, wenn ich von 52 Wochen im Jahr 6 Wochen Urlaub habe und mindestens 3-4 komplette Wochen dienstlich auf Messe in Deutschland bin, dann bleiben 42-43 Wochen. Wenn ich nun im Schnitt nur 4 Tage pro Woche in Frankreich bin (im Durchschnitt pro Monat 4-5 Home Office Tage in Deutschland), dann sind das über den Daumen 168 bis 172 Tage pro Jahr in Frankreich. Also Versteuerung in D - mein AG müsste lediglich eine zusätzliche Krankenversicherung für mich abschließen, da meine deutsche KV nicht für so lange Zeiträume im Ausland gilt. Korrekt?
Angaben ohne Gewähr.
Ich musste in einem Jahr (Jobwechsel), wo ich unter 183 Tage in Frankreich arbeitete, fuer diese Tage doch einen geringen Steueranteil zahlen. Fuer die restlichen Tage musste ich im UK keine Steuern zahlen, weil ich dort auch keinen steuerpflichtigen Job hatte.
Wie wuerde das denn laufen mit der Wohnungssteuer oder wirst du nicht in Frankreich wohnen?
[Ich dachte, man zahlt in Deutschland immer mehr Steuern als in F.]
Ich wuerde mich noch erkundigen, ob du dich bei der franz. KV einschreiben musst, ggf. musst du dich um eine Mutuelle kümmern?
Generell muss man sein gesamtes Vermoegen angeben.

Falls du gut franzoesisch sprichst, wuerde ich sagen, rufe doch mal das zustaendige Hotel Impots an oder noch besser: Besuche sie.
Meins ist immer sehr hilfreich. Allerdings frage ich auch nicht: Wie kann ich X Euro sparen, sondern wie ist das mit dies und jenem.
 

Rambuster

Guru
09.03.2009
19.548
236
Point Place, Wisconsin
Warum keine Entsendung? Du müsstest zwar immer noch in F versteuern, aber könntest in D in der Sozialversicherung bleiben.
Versuch bei der Entsendungen einen Vertrag mit einer Nettozusage zu bekommen, dann kannst du relativ entspannt sein. Versteuerung Dienstwagen, Heimflüge, ggf. Wohnung sind dann für dich recht einfach...
Die zusätzliche KV benötigst du, ist aber überraschenderweise recht günstig.

Nettolohn Zusagen sind aber wirklich die teuersten aller möglichen Optionen - für die Firma. (In DE wird das dann am Ende 27 mal iterativ versteuert, bis nichts mehr für das Finanzamt übrig bleibt) .
 

Anne

Erfahrenes Mitglied
20.06.2010
4.421
2
Nein, hauptwohnsitz hat nichts mit Steuerpflicht zu tun.

In Deutschland ist die Frage nach dem Umfang der Steuerpflicht stets an den Wohnsitz geknüpft. Konkret: Sobald Sie hierzulande aus steuerrechtlicher Sicht einen Wohnsitz haben, sind Sie mit Ihrem auf der gesamten Welt erzielten Einkommen in Deutschland steuerpflichtig. Und das selbst dann, wenn Sie in dem betreffenden Jahr gar nicht persönlich in Deutschland gewesen sind. Im Fachjargon sprechen die Steuerexperten in einem solchen Fall von der unbeschränkten Steuerpflicht. Und das ist nicht nur in Deutschland so. Die meisten Länder stellen auf ähnliche Konzepte ab, die den Wohnsitz in den Mittelpunkt rücken. Prominente Abweichungen von dieser Methode stellen beispielsweise die USA dar: Um dort mit seinem gesamten weltweiten Einkommen steuerpflichtig zu sein, genügt bereits die US-Staatsbürgerschaft oder auch der Besitz einer Green-Card.

https://www.expat-news.com/2392/rec...sie-beim-auslandsaufenthalt-beachten-sollten/
 

berlinet

Erfahrenes Mitglied
21.07.2015
4.965
2.395
Na ja, ganz so einfach ist es nicht, sonst bräuchte man ja keine Doppelbesteuerungsabkommen und die Steuerberater hätten auch weniger zu tun.

Vereinfacht: Ja, mit deutschem Wohnsitz ist man hier steuerpflichtig, aber das Land, in dem die Arbeit erbracht wird, will natürlich auch Steuern. Also gibt man am Arbeitsort eine Steuerklärung ab, bezahlt dort Steuern und erzählt dann dem deutschen Fiskus, was man da bezahlt hat. Und der rechnet dann nach, und will ggf. halt auch noch was.

Ja, man hat viel Spaß dabei ...
 

phxsun

Erfahrenes Mitglied
02.01.2010
1.728
40
OWL
@phxsun:

Du magst Recht haben, wenn die französischen Behörden keinen Gestaltungsmißbrauch unterstellen werden.

Entscheidender Punkt für die Gesellschaft könnte - abhängig von weiteren GF und deren Wohnsitz - sowie der Tochter-/Mutterbeziehung der franz. sowie deutschen Gesellschaft(en) die Körperschaftssteuer sein.

Das gesamte Konstrukt würde ich mir von sehr guten StB oder WP sowohl für die Gesellschaft als auch für meine eigenen Belange ausarbeiten lassen und ggf. durch verbindliche Auskünfte absichern.
 

DFW_SEN

Erfahrenes Mitglied
28.06.2009
10.937
8.298
IAH & HAM
In Deutschland ist die Frage nach dem Umfang der Steuerpflicht stets an den Wohnsitz geknüpft. Konkret: Sobald Sie hierzulande aus steuerrechtlicher Sicht einen Wohnsitz haben, sind Sie mit Ihrem auf der gesamten Welt erzielten Einkommen in Deutschland steuerpflichtig. Und das selbst dann, wenn Sie in dem betreffenden Jahr gar nicht persönlich in Deutschland gewesen sind. Im Fachjargon sprechen die Steuerexperten in einem solchen Fall von der unbeschränkten Steuerpflicht. Und das ist nicht nur in Deutschland so. Die meisten Länder stellen auf ähnliche Konzepte ab, die den Wohnsitz in den Mittelpunkt rücken. Prominente Abweichungen von dieser Methode stellen beispielsweise die USA dar: Um dort mit seinem gesamten weltweiten Einkommen steuerpflichtig zu sein, genügt bereits die US-Staatsbürgerschaft oder auch der Besitz einer Green-Card.

https://www.expat-news.com/2392/rec...sie-beim-auslandsaufenthalt-beachten-sollten/

Das bedeutet aber nicht dass das gesamte Einkommen auch zu versteuern ist, zumindest solange ein DBA besteht. Ich lebe und arbeite in den USA und versteuere hier mein Einkommen. Da wir weiterhin auch noch ein Haus in D haben, welches wir nutzen, bin ich verpflichtet jährlich eine deutsche Steuererklärung abzugeben. Dabei gebe ich zwar mein Einkommen in den USA an und es wird zu Berechnung des Progressionsvorbehaltes herangezogen, Steuern zahle ich aber nicht noch einmal.....

Komplizierter wird es bei Fragen wie Erbschaftssteuer, Schenkungssteuer etc.....
 
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