Lufthansa Streiks und Gesetz - höchstes Urteil zu Spartengewerkschaften

Bergmann · 11.07.2017

Heute ist in Karlsruhe das lang erwartete Urteil zum neuen "Tarif-Einheitsgesetz" gefällt worden. Bei diesem Gesetz geht es darum, die Macht der kleinen Spartengewerkschaften wie "Vereinigung Cockpit" oder die Flugbegleiter mit der UFO, aber auch die Lokführer von den Bahn mit ihrer GDL einzuschränken. Das Urteil: Das neue Gesetz ist nur auf den ersten Blick verfassungskonform. Auf dem zweiten Blick haben heute die Karlsruher Richter die kleineren Gewerkschaften gestärkt.

Bundesverfassungsgericht stärkt kleine Gewerkschaften - Wirtschaft - Süddeutsche.de

Bundesverfassungsgericht stärkt kleine Gewerkschaften - Wirtschaft - Süddeutsche.de[/url

flyglobal · 11.07.2017

Bergmann meinte:
Heute ist in Karlsruhe das lang erwartete Urteil zum neuen "Tarif-Einheitsgesetz" gefällt worden. Bei diesem Gesetz geht es darum, die Macht der kleinen Spartengewerkschaften wie "Vereinigung Cockpit" oder die Flugbegleiter mit der UFO, aber auch die Lokführer von den Bahn mit ihrer GDL einzuschränken. Das Urteil: Das neue Gesetz ist nur auf den ersten Blick verfassungskonform. Auf dem zweiten Blick haben heute die Karlsruher Richter die kleineren Gewerkschaften gestärkt.

Bundesverfassungsgericht stärkt kleine Gewerkschaften - Wirtschaft - Süddeutsche.de[/url

In den Pressekommentaren stand was von einem ausgewogenen Urteil.

Flyglobal

Bergmann · 11.07.2017

flyglobal meinte:
In den Pressekommentaren stand was von einem ausgewogenen Urteil.

Flyglobal

Die journalistischen Pressebeobachter der Süddeutschen Zeitung sehen das aber etwas anders (siehe Artikel)

Bergmann · 11.07.2017

Ich bringe hier mal den entscheidenden Satz der Verfassungsrichter, die eine Regelung des Tarif-Einheitsgesetzes für verfassungswidrig halten:

"Falls der Tarifvertrag der Mehrheitsgewerkschaft einen anderen verdränge, müssten die Belange der unterlegenen Seite berücksichtigt werden. Hierfür müsse der Gesetzgeber Vorkehrungen treffen und habe dafür bis Ende nächsten Jahres Zeit. Zudem müssten die Arbeitsgerichte das Gesetz bei Streiks so auslegen, dass es mit dem Grundgesetz vereinbar ist."

Da liegt Sprengstoff drin.

Huey · 11.07.2017

Als juristischer Laie lese ich das so.

Lässt sich der Tarifvertrag mit einer Spartengewerkschaft objektiv vorteilhafter auslegen, hat er den Mehrheitstarifvertrag zu verdrängen.

Schon lustig. Stellt sich nur die Frage, welche Tarifvertragsparteien einen solchen Vertrag abschließen würden.

Fare_IT · 11.07.2017

Huey meinte:
Als juristischer Laie

war mir

1. klar, dass das Gesetz nie und nimmer Grundgesetzkonform sein kann

wird mir

2. Angst und Bange, wenn

a) Unsere obersten Richter dass mehrheitlich so nicht sehen

b) nicht in der Lage sind ein Urteil zu schreiben, dass für den Laien ohne
die SZ mißverständlich deutbar ist.

Kein guter Tag für den Rechtsstaat imho.

janfliegt · 11.07.2017

Fare_IT meinte:
war mir

1. klar, dass das Gesetz nie und nimmer Grundgesetzkonform sein kann

wird mir

2. Angst und Bange, wenn

a) Unsere obersten Richter dass mehrheitlich so nicht sehen

b) nicht in der Lage sind ein Urteil zu schreiben, dass für den Laien ohne
die SZ mißverständlich deutbar ist.

Kein guter Tag für den Rechtsstaat imho.

1. bist du kein Verfassungsrichter - insofern ist es nebensächlich was dir klar ist und

2. ist das VG kein Erklärbär

Das hohe Gut Streikrecht gibt ja keinen Freibrief. Genauso wenig wie das Eigentumsrecht ...

bcs13 · 11.07.2017

Fare_IT meinte:
war mir

1. klar, dass das Gesetz nie und nimmer Grundgesetzkonform sein kann

wird mir

2. Angst und Bange, wenn

a) Unsere obersten Richter dass mehrheitlich so nicht sehen

b) nicht in der Lage sind ein Urteil zu schreiben, dass für den Laien ohne
die SZ mißverständlich deutbar ist.

Kein guter Tag für den Rechtsstaat imho.

Wow: Du bist ein Laie, aber Dir wird Angst und Bange, wenn das Verfassungsgericht Deiner laienhaften Meinung nicht folgt.
Und mit der Tasche, daß Urteile des Bundesverfassungsgericht juristisch meist so komplex sind, daß sie für den juristischen Laien nur schwer verständlich sind: damit werden wir leben müssen.

Bergmann · 11.07.2017

Wie es nun nach dem Urteil weitergeht:
Wie es nach dem Ja zum Tarifeinheitsgesetz weitergeht - Wirtschaft - Süddeutsche.de

H.Bothur · 11.07.2017

Bergmann meinte:
Zudem müssten die Arbeitsgerichte das Gesetz bei Streiks so auslegen, dass es mit dem Grundgesetz vereinbar ist."

Da liegt Sprengstoff drin.

Das ist nicht nur Spregstoff .... jedes Urteil der ersten Instanz kann man sofort an das BAG weiterreichen ...ich würde als,Schöffe da nur sehr ungern ein Urteil fällen.

Gruss
Hans

Fare_IT · 12.07.2017

janfliegt meinte:
1. bist du kein Verfassungsrichter - insofern ist es nebensächlich was dir klar ist und

Touché - tatsächlich bin ich kein Verfassungsrichter.
(ich weiss zwar nicht was die Anmerkung soll, aber gut)

Was die "Nebensächlichkeit" meiner Meinung angeht, bin ich, wie hoffentlich alle anderen interessierten
Bürger dieses schönen Landes, anderer Meinung.

Übrigens auch vom BGH gerade höchstrichterlich im Zusammenhang mit der Revision des Raserurteils von Köln
festgestellt. Die Vorsitzende schrieb dabei explizit ""Und da stellt sich natürlich die Frage, ob es nicht für das Rechtsempfinden der Bevölkerung unverständlich ist, (...)".

janfliegt meinte:
2. ist das VG kein Erklärbär

Die Aufgabe des VG ist doch die "Verfassungsmäßigkeit" von Rechtsnormen zu beurteilen - imho kann es in unserem
Rechtssystem nur ein klares "Ja" oder "Nein" in der Frage geben.

Daran hält sich das VG aber nicht. Sondern es gestaltet mit...das ist, schon sehr lange imho, ein sehr kritisches Verhalten.

Gesetze werden in der Legislative gemacht - ein konstituierendes Merkmal des Rechtsstaats, und aus gutem Grund so dachte ich immer.

bcs13 meinte:
(...)

OT zuerst: Cooles "Callsign" - kenne ich ;-)

bcs13 meinte:
Wow: Du bist ein Laie, aber Dir wird Angst und Bange, wenn das Verfassungsgericht Deiner laienhaften Meinung nicht folgt.

Habe ich das geschrieben? Mir wird Angst und Bange, wenn ich sehe welche Rolle das VG spielen muss (oder will). In der Sache habe ich zwar eine klare Ansicht, aber ich kann, wie hier im Forum und "echten" Leben sehr gut damit leben, dass ich eine "Einzelmeinung" habe.

bcs13 meinte:
Und mit der Tasche, daß Urteile des Bundesverfassungsgericht juristisch meist so komplex sind, (...)

Ich habe kein Problem mit "komplexen" Zusammenhängen. Ich habe ein Problem damit, dass das VG neben einer komplexen Darstellung imho keine Antwort auf die Frage liefert: Ist das Gesetz nun verfassungsgemäß oder nicht.

Es ist wie in dem blöden Satz "Ein bißchen schwanger geht nicht".

Allgemein neige ich dazu die Dinge gut zu finden wie sie sind - ich bin also eher ein "Bewahrer". Es gibt Dinge, die mich "sofort" aus diesem Modus holen, dazu gehört der Satz:

bcs13 meinte:
...damit werden wir leben müssen.

Mal zurueck zum Thema:

Wer von den Insassen hier kann mir (gern auch Erklärung) sagen was das VG Urteil nun bedeutet:

Verfassungsemaess JA oder NEIN

Wuff · 12.07.2017

Fare_IT meinte:
Wer von den Insassen hier kann mir (gern auch Erklärung) sagen was das VG Urteil nun bedeutet:Verfassungsemaess JA oder NEIN

Dann frag doch besser das VG direkt:
Bundesverfassungsgericht - Presse - Das Tarifeinheitsgesetz ist weitgehend mit dem Grundgesetz vereinbar

Die schreiben in ihrer selbstgewählten Überschrift: "...weitgehend". Also tatsächlich doch "halb schwanger". Oder "weitgehend schwanger"????

Übrigens steht im Text auch noch, dass sich die hohen Herren nicht ganz einig waren. Zwei Richter haben ein gegenteiliges Votum abgegeben. Also 6:2. Somit ist es vielleicht doch wirklich besser, den Bundestag entscheiden zu lassen (630 Personen), als das Gericht (8 Personen)?

flyglobal · 12.07.2017

Also nach der Interpretation der Süddeutschen ist das Urteil eine Ohrfeige für die Gesetzgebung des Staates, der versucht hat die Sparten Gewerkschaften klein zu halten und ihnen die Spitze zu nehmen, und das im Verbund zwischen Arbeitgeberverbänden und Den großen Gewerkschaften.
Das ganze sollte nur dazu dienen Unsicherheit zu erzeugen- so die Auslegung der Süddeutschen.
Dass es auch andere Interpretationen gibt zeigt 'wie (vermeintlich) ausgewogen' das ganze gestrickt ist.

Flyglobal

janfliegt · 12.07.2017

Fare_IT meinte:
Touché - tatsächlich bin ich kein Verfassungsrichter.
(ich weiss zwar nicht was die Anmerkung soll, aber gut)

Was die "Nebensächlichkeit" meiner Meinung angeht, bin ich, wie hoffentlich alle anderen interessierten
Bürger dieses schönen Landes, anderer Meinung.

Übrigens auch vom BGH gerade höchstrichterlich im Zusammenhang mit der Revision des Raserurteils von Köln
festgestellt. Die Vorsitzende schrieb dabei explizit ""Und da stellt sich natürlich die Frage, ob es nicht für das Rechtsempfinden der Bevölkerung unverständlich ist, (...)".

Es ging mir nicht darum, dass deine Meinung nichts zählt, sondern dass man nicht an deiner laienhaften Meinung fest machen kann, dass ein Gesetz "nie und nimmer Grundgesetzkonform sein kann" und dir deswegen "Angst und Bange" wird "wenn ... unsere obersten Richter dass mehrheitlich so nicht sehen". Unsere obersten Richter haben sich das sicher nicht leicht gemacht.

Fare_IT meinte:
Die Aufgabe des VG ist doch die "Verfassungsmäßigkeit" von Rechtsnormen zu beurteilen - imho kann es in unserem
Rechtssystem nur ein klares "Ja" oder "Nein" in der Frage geben.

Wenn du dich näher mit Rechtsfragen auseinandersetzt, wirst du sehr schnell merken, dass es selten ein klares Ja oder Nein bei komplexen Sachverhalten gibt. Deswegen liegst du mit deiner Einschätzung imho komplett daneben.

Fare_IT meinte:
Ich habe kein Problem mit "komplexen" Zusammenhängen. Ich habe ein Problem damit, dass das VG neben einer komplexen Darstellung imho keine Antwort auf die Frage liefert: Ist das Gesetz nun verfassungsgemäß oder nicht.

Es ist wie in dem blöden Satz "Ein bißchen schwanger geht nicht".

Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich

Natürlich hat das Gericht eine Antwort geliefert. Ja, es ist verfassungsgemäß, wenn das hohe Gut des Streikrechts für kleine Gewerkschaften an Schaltstellen begrenzt wird. Und nein - der Gesetzgeber hat zu wenig getan, um die Wahrung der Interessen der betroffenen Arbeitnehmer ausreichend sicher zu stellen. Und es ist Sache des Gesetzgebers, praktikabel Regeln zu finden.

Das AG und AN jetzt mit einer riesigen Rechtsunsicherheit beglückt wurden, ist Schuld des Legislativen, nicht der Judikativen.

janfliegt · 12.07.2017

Wuff meinte:
Übrigens steht im Text auch noch, dass sich die hohen Herren nicht ganz einig waren. Zwei Richter haben ein gegenteiliges Votum abgegeben. Also 6:2. Somit ist es vielleicht doch wirklich besser, den Bundestag entscheiden zu lassen (630 Personen), als das Gericht (8 Personen)?

Urteile zu umstrittenen Fragen werden häufig nicht einstimmig gefällt. Ein Minderheitsvotum gibt es oft. Übrigens müssen auch untere Kammern mit mehreren Richtern nicht einstimmig urteilen.

Es ist übrigens gut, dass unabhängige Verfassungsrichter über Verfassungsfragen urteilen. Und nicht 630 "Laien", die nach 2 Jahren ihre Wiederwahl im Auge haben und einem eigentlich nicht vorhandenen Fraktionszwang gehorchen. Das nennt man Gewaltenteilung. Hat sich gut bewährt

Xray · 12.07.2017

janfliegt meinte:
Urteile zu umstrittenen Fragen werden häufig nicht einstimmig gefällt. Ein Minderheitsvotum gibt es oft. ......

Wobei dieses Minderheitsvotum schon recht deutlich ist. Die Einschätzung der sz, dass das BVerfG das Gesetz "hingebogen" hat, um es noch als halbwegs verfassungskonform durchzuwinken, dürften auch einige Juristen teilen. Immerhin war denke ich die Mehrheit der befragten "Experten" vor dem Urteil der Meinung, dass das Gesetz scheitern werde.....

janfliegt meinte:
Es ist übrigens gut, dass unabhängige Verfassungsrichter über Verfassungsfragen urteilen......

Dem würde ich auf jeden Fall zustimmen. Allerdings ist es meiner Meinung nach (und ja, das ist meine persönliche Meinung) so, dass das Gericht schon auch ziemlich politisch durchsetzt ist. Es ist sicher kein Zufall, dass das deutliche Minderheitsvotum von den zwei Richtern kommt, die von Bündnis90/DieGrünen bzw. FDP nominiert wurden. Die CDU/SPD-Richter haben das Produkt der großen Koalition, entstanden in enger Kooperation mit Arbeitgeberverbänden und (teilweise) den Einheitsgewerkschaften, dagegen durchgewunken. Ansonsten fand ich bisher den individuellen Grundrechtsschutz eigentlich noch immer ganz gut beim 1. Senat aufgehoben, aber hier war halt auch ein Portion Staatsräson mit im Spiel, wenn man mich fragt.
Nur nebenbei und hier eigentlich nicht relevant, aber eben zum Thema politisches Gericht: Einen ehemaligen Ministerpräsidenten kurz nach Amtsende ins BVerfG in den "Staatsrechtssenat" zu setzen, hat schon mehr als ein bisschen Geschmäckle.

Fare_IT · 12.07.2017

janfliegt meinte:
Wenn du dich näher mit Rechtsfragen auseinandersetzt, wirst du sehr schnell merken, dass es selten ein klares Ja oder Nein bei komplexen Sachverhalten gibt.

Das ist imho zutreffend für fachgerichtliche Entscheidungen. Wir sprechen hier aber über das VG - welches über "Grenzen der vertretbaren Auslegung" und die "Zulässigkeit richterlicher Rechtsfortbildung" zu befinden hat. Und hier gibt es eben aus meiner Sicht sehr wohl eine "rote" Linie die Ja / Nein trennt.

Nicht umsonst sprechen die Juristen wohl von einem "unzulässigen Übergriff des VG", wenn das VG die den Fachgerichten vorbehaltene Rechtsauslegung durch Urteil vorenthält bzw. beeinflusst.

janfliegt meinte:
Natürlich hat das Gericht eine Antwort geliefert. Ja, es ist verfassungsgemäß, wenn das hohe Gut des Streikrechts für kleine Gewerkschaften an Schaltstellen begrenzt wird.

Nun - hier soll also die Absicht des Gesetzgebers (!) für die Rechtssprechung relevant sein? Das ist, um es deutlich zu sagen, nicht demokratisch imho.

janfliegt meinte:
Das AG und AN jetzt mit einer riesigen Rechtsunsicherheit beglückt wurden, ist Schuld des Legislativen, nicht der Judikativen.

Das ist korrekt. Und die Ursache dafür liegt m.E. in einer wiederholten Übertretung des Gewaltenteilungsgrundsatzes durch das VG.

Unsere Richter am BGH und VG werden nicht gewählt - sie sind nicht dazu da unserem Recht einen "objektiven" Werte beizumessen, sie sollten sich entsprechend bei der Fortbildung des Rechts absolut zurueckhalten, und mit Blick auf die angesprochene Gewaltenteilung jeden Anschein einer "Richterdikatur" vermeiden.

Huey · 12.07.2017

Mir erklärte jemand das mal so. "Diplomatische Juristerei" Wie zeige ich Unrecht auf, ohne meine geliebte Regierung zu brüskieren.

Ansonsten habe ich gehört. Frau N. hätte mittlerweile die Lust an der Politik verloren, kommt nur noch zum Unterschreiben, und spielt ansonsten lieber richtige Mutti. Mission Completed; Versorgung gesichert.

janfliegt · 12.07.2017

Xray meinte:
Wobei dieses Minderheitsvotum schon recht deutlich ist. Die Einschätzung der sz, dass das BVerfG das Gesetz "hingebogen" hat, um es noch als halbwegs verfassungskonform durchzuwinken, dürften auch einige Juristen teilen. Immerhin war denke ich die Mehrheit der befragten "Experten" vor dem Urteil der Meinung, dass das Gesetz scheitern werde.....

Zum Thema Experten - 3 Juristen am Tisch, fünf Expertenmeinungen

Trotz aller Deutlichkeit ist es ein Minderheitsvotum. Umstrittene Fragen können übrigens auch Experten so oder so sehen. Siehe Ehe für alle. Aber letztlich muss eine Entscheidung her und dafür haben wir in D eine Regelung. Nicht perfekt, aber so schlecht hat sich das VG in den letzten Jahrzehnten ja nicht geschlagen. Gibt auch genügend andere Beispiele...

Xray meinte:
Dem würde ich auf jeden Fall zustimmen. Allerdings ist es meiner Meinung nach (und ja, das ist meine persönliche Meinung) so, dass das Gericht schon auch ziemlich politisch durchsetzt ist. Es ist sicher kein Zufall, dass das deutliche Minderheitsvotum von den zwei Richtern kommt, die von Bündnis90/DieGrünen bzw. FDP nominiert wurden. Die CDU/SPD-Richter haben das Produkt der großen Koalition, entstanden in enger Kooperation mit Arbeitgeberverbänden und (teilweise) den Einheitsgewerkschaften, dagegen durchgewunken. Ansonsten fand ich bisher den individuellen Grundrechtsschutz eigentlich noch immer ganz gut beim 1. Senat aufgehoben, aber hier war halt auch ein Portion Staatsräson mit im Spiel, wenn man mich fragt.
Nur nebenbei und hier eigentlich nicht relevant, aber eben zum Thema politisches Gericht: Einen ehemaligen Ministerpräsidenten kurz nach Amtsende ins BVerfG in den "Staatsrechtssenat" zu setzen, hat schon mehr als ein bisschen Geschmäckle.

Die Richter werden von der Politik ernannt. Natürlich gibt man dem Gericht damit eine politische Färbung. Aber: einmal ernannt ist ein Richter 100% unabhängig (was manchmal auch nicht ganz unproblematisch ist). Anders als z.B. Abgeordnete. Und ich würde unsere Verfassungsrichter nicht gerade als Marionetten sehen

janfliegt · 12.07.2017

Fare_IT meinte:
Das ist imho zutreffend für fachgerichtliche Entscheidungen. Wir sprechen hier aber über das VG - welches über "Grenzen der vertretbaren Auslegung" und die "Zulässigkeit richterlicher Rechtsfortbildung" zu befinden hat. Und hier gibt es eben aus meiner Sicht sehr wohl eine "rote" Linie die Ja / Nein trennt.

Sehe ich nicht so - aber gut.

Fare_IT meinte:
Nun - hier soll also die Absicht des Gesetzgebers (!) für die Rechtssprechung relevant sein? Das ist, um es deutlich zu sagen, nicht demokratisch imho.

Verstehe ich nicht. Natürlich ist die Absicht des Gesetzgebers für die Rechtsprechung relevant. Alles andere wäre ja unsinnig.

Fare_IT meinte:
Und die Ursache dafür liegt m.E. in einer wiederholten Übertretung des Gewaltenteilungsgrundsatzes durch das VG.

Ok - Ansichtssache

Fare_IT meinte:
Unsere Richter am BGH und VG werden nicht gewählt - sie sind nicht dazu da unserem Recht einen "objektiven" Werte beizumessen, sie sollten sich entsprechend bei der Fortbildung des Rechts absolut zurueckhalten, ...

das musst du mir näher erklären...

Fare_IT meinte:
...und mit Blick auf die angesprochene Gewaltenteilung jeden Anschein einer "Richterdikatur" vermeiden.

Eine Richterdiktatur sehe ich noch nicht mal im Ansatz.

janfliegt · 12.07.2017

Ganz so eindeutig klar nicht Grundgesetzkonform scheint das Gesetz aus Sicht der Bevölkerung dann doch nicht zu sein: http://m.spiegel.de/wirtschaft/soziales/a-1157374.html

Fare_IT · 12.07.2017

janfliegt meinte:
Ganz so eindeutig klar nicht Grundgesetzkonform
scheint das Gesetz aus Sicht der Bevölkerung dann doch nicht zu sein:
Tarifeinheitsgesetz: Fast die Hälfte aller Deutschen für Streikbremse - SPIEGEL ONLINE

Ein weiteres eindeutiges Indiz dafür, dass wir

a) dringend mehr in Bildung investieren muessen

b) ein starkes, unabhängiges und mutiges VG brauchen

janfliegt · 12.07.2017

Fare_IT meinte:
Ein weiteres eindeutiges Indiz dafür, dass wir

a) dringend mehr in Bildung investieren muessen

b) ein starkes, unabhängiges und mutiges VG brauchen

So kann man das natürlich auch sehen

Ein weiteres eindeutiges Indiz dafür, dass wir

a) recht hatten, in Bildung zu investieren

b) ein starkes, unabhängiges und mutiges VG haben

flyglobal · 12.07.2017

janfliegt meinte:
Ganz so eindeutig klar nicht Grundgesetzkonform scheint das Gesetz aus Sicht der Bevölkerung dann doch nicht zu sein: Tarifeinheitsgesetz: Fast die Hälfte aller Deutschen für Streikbremse - SPIEGEL ONLINE

Ja Ergebnis ist: rund 48% für das Gesetz, 40 dagegen, 12 unentschieden. Ich sage mal ziemlich ausgewogen dafür und dagegen und erklärt vielleicht ein Teil der Präzisierung die man für notwendig erachtete. (auch wenn sie weiterhin Unsicherheit erzeugt).

Flyglobal

ruhei · 27.07.2017

Das Gesetz hätte es ohne GDL und VC nie geschafft.

Lufthansa Streiks und Gesetz - höchstes Urteil zu Spartengewerkschaften

Bergmann

Guest

Erfahrenes Mitglied

Bergmann

Guest

Bergmann

Guest

Erfahrenes Mitglied

Erfahrenes Mitglied

Erfahrenes Mitglied

Erfahrenes Mitglied

Bergmann

Guest

Erfahrenes Mitglied

Erfahrenes Mitglied

Erfahrenes Mitglied

Erfahrenes Mitglied

Erfahrenes Mitglied

Erfahrenes Mitglied

Erfahrenes Mitglied

Erfahrenes Mitglied

Erfahrenes Mitglied

Erfahrenes Mitglied

Erfahrenes Mitglied

Erfahrenes Mitglied

Erfahrenes Mitglied

Erfahrenes Mitglied

Erfahrenes Mitglied

ruhei

Guest