Verbot von Überkreuzflügen?

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ICE4711

Reguläres Mitglied
13.10.2015
87
0
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Liebes Forum,

angestoßen durch den rcs Thread "Umstellung der Verfügbarkeitssteuerung bei Lufthansa zum 27.11.2017" ergibt sich für mich (und einige andere Schreiberlinge in dem Thread), eine spannende Frage:

Zitat rcs:
"Das vorgenannte Beispiel ist zulässig, da Du hier ja nicht die Tarifbestimmungen aushebelst. Würdest Du aber FRA-ARN-FRA und ARN-FRA-ARN kreuzen um den Mindestaufenthalt auszuhebeln, wäre es etwas anderes."

Zitat
thaifoodpower:
"Habe ich das richtig verstanden? Wenn ich in zwei völlig getrennten Buchungen, sagen wir mal ZRH-VIE-ZRH mit Hinflug am 04.12. und Rückflug am 11.12. buche, und dann VIE-ZRH-VIE mit Hinflug am 04.12. und Rückflug am 11.12., kommt die LH nachher an und und will nachträglich zwei (angenommen) deutlich teurere Same-Day-Returns kassieren?"

Zitat rcs:
"
Diese Rechtsverfahren gab es bereits, und den Fluggesellschaften wurde vor Gericht durchaus das Recht zugestanden, ein bewusstes Unterlaufen des Tarifsystems zu sanktionieren. Man lese hierzu u.a. das BGH-Urteil zur Couponreihenfolge."

Nach so vielen Zitaten nun die eigentliche Frage:
Die Buchung von Kreuzflügen aus zwei Buchungen, zum Beispiel VIE-ZRH-VIE und ZRH-VIE-ZRH, beide jeweils mit Flugdatum A und Flugdatum B, ist also nicht gestattet? Und wird von LH evtl sogar verfolgt? Ist sowas echt schon vorgekommen?

:eek:
 

Xray

Erfahrenes Mitglied
13.04.2017
1.802
718
Warum zitierst Du nicht weiter: "Relevant sind die Beförderungsbedingungen der jeweiligen Airline. Derzeit haben weder LH, LX oder OS in den Bedingungen was drinstehen, dass das von Dir beschriebene Buchungsverhalten unterbindet. Es dürfe daher schwer werden, Dir da momentan an den Kragen zu gehen."

Ich hab das jetzt nicht durchgeschaut, aber wenn das stimmt, dann kann man natürlich munter weiter Kreuzflüge buchen. Gesetzlich verboten ist es jedenfalls nicht.....

Ich persönlich halte ein Verbot auch für juristisch kaum durchsetzbar, denn wie im anderen Thread auch schon erwähnt wurde kann man es ja auch mit einer anderen Airline umgehen, man kann mit der Bahn fahren oder trampen. Die Mindestsaufenthaltsdauer, die ja durch die Kreuzflüge unterlaufen werden soll, ist als solche undurchsetzbar. Was ich zwischen Hin- und Rückflug mache, hat eine Airline nichts anzugehen, auch wenn ich dazwischen fliege..... Allerdings gilt hier: IANAL!
 
Zuletzt bearbeitet:

Petz

Erfahrenes Mitglied
08.11.2009
5.072
3.916
Bei LX ist das ja schon seit Jahren im Einsatz.
Ich fliege viel mit LX und ich fliege viele Buchungen über Kreuz - problemlos!
 

Wuff

Erfahrenes Mitglied
01.04.2012
3.145
8
HAM/LBC
Ich mache das auch schon problemlos seit Jahren oder sogar Jahrzehnten.

Ich vermute (!), es wird nur in extremen und vom Kunden übertriebenen Ausnahmefällen sanktioniert. Gab es hier auch schon Berichte darüber.

Da fällt mir als Beispiel für so eine Übertreibung ein: no-show auf "letztem leg" bei einem der Flüge oder eine de facto gar nicht fliegbare Kombination (wegen MCT).
Oder man will sich dann noch die S&G erstatten lassen, wenn es irgendein irrop gab.
Oder die Kombination geht schief wegen irgendeiner Flugplanänderung und man verlangt Entschädigung.
Usw usw, usw.

Bei einer "normalen" Kreuzbuchung ohne irgendwelchen zusätzlichen Tricks oder Klagen des Kunden sehe ich kein Problem. Man hat aber sicher bei der Airline diese Tarifregel in der Hinterhand, um bei Komplikationen nicht auch noch die Verantwortung für das Gesamtpaket an Tickets übernehmen zu müssen und "zurückschlagen" zu können.
 
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Anonyma

Erfahrenes Mitglied
16.05.2011
16.100
8.275
BRU
Sehe ich so ähnlich. Dazu kommt, dass die Airline ja auch nachweisen müsste, dass das von Anfang an Absicht war. Ansonsten könnte es ja auch sein, dass sich meine Termine geändert haben und ich halt doch nicht eine Woche nach ZRH muss usw.

Solange man hier nicht maßlos übertreibt, bei Problemen Entschädigungen verlangt usw. kann ich mir auch nicht vorstellen, dass die Airlines hier Probleme machen. Und auch rechtlich kann ich mir nicht vorstellen, auf welcher Grundlage das erfolgen soll - zumindest, wenn der Kunde alle Flüge wie gebucht abfliegt.

Ich habe das auch schon öfter gemacht. Wobei es bei mir allerdings nie um Umgehung von Mindestaufenthalten ging, sondern einfach darum, dass ich fixe Daten bereits buchte (insbesondere solche, wo ich kurzfristig nur mehr die höchsten Buchungsklassen bekommen würde, wie Feiertage, Ferien usw.), und dann dazwischen ein paar Flüge in anderer Richtung buche.
 

ICE4711

Reguläres Mitglied
13.10.2015
87
0
Guten Morgen!

Vielen Dank für eure Einschätzungen. Es ist ja nicht so, dass ich das nicht auch bereits seit vielen Jahren (erfolgreich) nutze... Nur die Bestimmtheit der Aussagen von rcs hatte mich etwas zweifeln lassen, das klang schon eher so, als gebe es da eine klare Regelung oder ein klares Vorgehen seitens der LHG.

Die Kreuzflüge lassen sich also weiter problemfrei realisieren.
 

Wuff

Erfahrenes Mitglied
01.04.2012
3.145
8
HAM/LBC
Die Kreuzflüge lassen sich also weiter problemfrei realisieren.
Um nochmal meine obige Einschätzung deutlicher zu formulieren:

Solange der Kunde hier zwei unterschiedliche Verträge sieht, wird auch die Airline sich hier nicht querstellen.

Erst wenn der Kunde hier versucht, aus zwei Verträgen einen zu machen (wegen Verzögerungen, Umbuchungen, Entschädigungen,...), dann wird es auch Probleme von der Airline geben, die sich weigern wird wegen irgendwelcher Kundenansprüche aus den ursprünglich zwei Verträgen nunmehr einen Vertrag zugunsten des Kunden zu machen, aber zum ursprünglichen, günstigeren Preis der zwei Verträge.
 

FREDatNET

Erfahrenes Mitglied
11.07.2010
8.302
7
VIE
rcs ist grundsätzlich der Auskenner schlecht hin. Nur in den Punkten (Kreuzbuchungen, letztes leg verfallen lassen,...) ist seine Meinung nur bedingt für die Masse relevant (sorry rcs [emoji6] )

Als Betreibers des Forenreisrbüros bucht er auch für ganz schlimme Patienten und ich kann mir sogar vorstellen, dass ihm die Airlines schon mal auf die Finger klopfen. Der 0815 Bucher kann diesbezüglich bedenkenlos Kreuz und quer fliegen was die Tickets hergeben. Es gibt keine Fälle wo die Airlines gegenüber dem einzelnen Kunden wegen so etwas vorgehen. Wer sollte mir genau verbieten zwischen zwei Flügen noch wo anders hinzufliegen? Das ist schlicht unmöglich.
 

hippo72

Erfahrenes Mitglied
11.03.2009
11.433
3.871
Paralleluniversum
Zumal wenn ich zuerst MUC-LHR-MUC buche für zB Mo hin und Fr zurück und dann sich später herausstellt, dass ich am Di LHR-MUC und am Mi MUC-LHR fliegen muss....
In den allermeisten fällen KANN ich ja das bestehende Ticket MUC-LHR-MUC gar nicht umbuchen, stornieren, um MUC-LHR-MUC (Mo/Di) und MUC-LHR-MUC (Mi/Fr) neu zu buchen....
 
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A381

Erfahrenes Mitglied
07.04.2009
3.468
222
Singapore
Wer sollte mir genau verbieten zwischen zwei Flügen noch wo anders hinzufliegen? Das ist schlicht unmöglich.

Ich bin über deine Aussagen immer wieder verwundert!

Fakt ist:

- viele machen es und viele kommen damit auch durch (Alle? Das weiss wohl nur die LH selbst und werden wir nur erfahren, wenn wir interne Einsicht bekommen würden!)

- es gibt Urteilssprüche, die das Cross Ticketing untersagen:

http://mobil.kostenlose-urteile.de/...rder-Selling-bleiben-unzulaessig.news8250.htm



Somit ist für mich unverständlich, wie du zu einer solchen Aussage kommst!

Nur weil viele bei Rot über die Ampel laufen und dafür nicht bestraft werden, heisst es noch lange nicht, dass es erlaubt ist und niemals einer dafür bestraft wird!
 
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Wuff

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01.04.2012
3.145
8
HAM/LBC
- es gibt Urteilssprüche, die das Cross Ticketing untersagen:

Das zitierte Urteil ist aber nicht der hier diskutierte Fall, sondern es geht um (Zitat) "und mit dem Verfall je eines Rück- und Hinfluges im Einzelfall erhebliche Kosten spart"

Die Fragestellung hier geht um den Wochenpendler, der alle Flüge abfliegt (ohne no-show) und statt Mo-Fr immer günstiger Fr-Mo und Überkreuz WIRKLICH fliegt!
 
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A381

Erfahrenes Mitglied
07.04.2009
3.468
222
Singapore
Das zitierte Urteil ist aber nicht der hier diskutierte Fall, sondern es geht um (Zitat) "und mit dem Verfall je eines Rück- und Hinfluges im Einzelfall erhebliche Kosten spart"

Die Fragestellung hier geht um den Wochenpendler, der alle Flüge abfliegt (ohne no-show) und statt Mo-Fr immer günstiger Fr-Mo und Überkreuz WIRKLICH fliegt!

Danke -> da hast du Recht!

Meines Wissens gibt es aber auch zu dem beschriebenen Fall ein Urteil!

Ich suche mal [emoji6]
 
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Wuff

Erfahrenes Mitglied
01.04.2012
3.145
8
HAM/LBC
Das zitierte Urteil ist aber nicht der hier diskutierte Fall, sondern es geht um (Zitat) "und mit dem Verfall je eines Rück- und Hinfluges im Einzelfall erhebliche Kosten spart"

Die Fragestellung hier geht um den Wochenpendler, der alle Flüge abfliegt (ohne no-show) und statt Mo-Fr immer günstiger Fr-Mo und Überkreuz WIRKLICH fliegt!
Um das noch zu ergänzen:

Laut dem Urteil hat ein VOLLIDIOT hier gegen LH geklagt, der das ERSTE leg auf der Buchung CAI-FRA-GRU weggelassen hatte und nicht ab FRA befördert wurde. Da muss man sich nicht wundern, wenn das Imperium zurück schlägt!
 
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FREDatNET

Erfahrenes Mitglied
11.07.2010
8.302
7
VIE
- es gibt Urteilssprüche, die das Cross Ticketing untersagen:

...

Somit ist für mich unverständlich, wie du zu einer solchen Aussage kommst!

???

Und mir ist es unverständlich wie du dieses Urteil so falsch interpretieren kannst??? Das Urteil untersagt nämlich gar nichts, sondern ist nur die Ablehnung einer schlecht vorbereiteten Klage des Verbraucherschutz.

Es gibt keine Nachforderungen oder Klagen von LH gegen Endkunden! Und die 1, 2 Fälle von Nachberechnungen haben auch eine Vorgeschichte.

Es ist mir auch unverständlich wie man sich derart in die Hose machen kann obwohl man sich hier in DEM Forum bewegt in dem wohl als erstes solche Fälle besprochen werden würden. Würde es sie geben...
 

Xray

Erfahrenes Mitglied
13.04.2017
1.802
718
Auf die Idee, die Überkeuzbuchung wie in den hier zitierten alten Urteilen zu machen, wäre ich eh nie gekommen. Da sollte als return ein tatsächlich als return gebuchter Flug eines nicht genutzten Hinfluges herhalten. Das die Airlines grundsätzlich Tarife anbieten dürfen, bei denen die einzelnen Segmente in der gebuchten Reihenfolge abgeflogen werden müssen, dazu gibt es ja sogar inzwischen ein BGH-Urteil. Aber um so eine Art Überkreuzflug geht es ja gar nicht. Es soll vielmehr ein Return-Ticket von A nach B gebucht werden, und dann unabhängig davon ein zweites return-Ticket von B nach A, wobei zweites Ticket Hinflug (B Abflug) relativ kurz (i.S. eines same day return z.B.) nach Ankuft in B vom ersten Ticket statt findet und return nach B vom zweiten Ticket relativ kurz vor return nach A vom ersten Ticket.
Das sind zwei unabhängige Verträge mit der Airline, die beide in der geplanten Reihenfolge auch abgeflogen werden.
Und ich bin immer noch der Meinung, dass mir eine Airline nicht vorschreiben kann, was ich zwischen outbound und return flight am Zielort mache, und wenn es erneut fliegen ist. Und wenn es eine Airline partout nicht will, dann soll sie es mir sagen und mir das zweite Ticket gar nicht erst verkaufen. Immerhin ist es die gleiche Airline und die weiß schließlich (oder kann es wissen), was sie mir vorher verkauft hat. Sie müsste es mir ja dann garnicht erst anbieten. Ich halte aber die Möglichkeit, zwei völlig unabhängige Beförderungsverträge per AGB so zu verknüpfen, dass der eine Vertrag den anderen untersagt oder aufpreispflichtig macht, doch für gewagt. Vielleicht mag ja der eine oder andere Foren-Anwalt dazu was sagen.
In jedem Falle scheinen mir die gelegentlich zitierten Urteile auf dieses Überkreuzkonstrukt definitiv nicht zu passen.
 
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rcs

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06.03.2009
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Letztlich ist die gesamte Thematik im Kontext zu sehen, in dem sie auftritt. Ich finde es somit unglücklich, wenn eine Aussage aus einem spezifischen Kontext dann in einer nicht ganz zutreffenden Form verallgemeinert wird. Grundsätzlich kann jeder buchen, was er gerne buchen möchte. Und natürlich ergeben sich wie z.B. von hippo72 beschrieben gewisse Situationen, in denen sich Umstände ergeben, die im Vorfeld nicht erkennbar waren.

Meine Aussagen bezogen sich ausschließlich auf das bewusste Umgehen von Tarifbestimmungen zum Zeitpunkt der Buchung, sprich: Es wird zu einem recht nah beieinander liegenden Zeitpunkt im exakt dem selben Städtepaar über Kreuz gebucht, um den Mindestaufenthalt auszuhebeln.

Natürlich werden Reisebüros hier nochmal mit anderen Maßstäben gemessen als gewisse Verkäufe im Direktvertrieb, aber es gibt mittlerweile auch Fälle im Direktvertrieb, bei denen die Fluggesellschaften an die Passagiere herantreten wenn hier Missbrauch nachgewiesen werden kann (z.B. regelmäßige Überkreuzbuchungen wie zuvor beschrieben, oder regelmäßiges Verfallen lassen von Flügen um das Tarifsystem auszuhebeln / zu umgehen). Die amerikanischen Fluggesellschaften haben hier auch so manchem Vielflieger bereits einseitig einfach das Vielfliegerkonto gesperrt, was jetzt in Europa nicht ganz so einfach geht durch die unterschiedlichen juristischen Personen.

Wo kein Kläger, da natürlich kein Richter. Wer "mal" einen Flug sausen lassen muss, oder im zeitlichen Versatz (vielleicht auch durch einen unterschiedlichen Auftraggeber) die Tickets "mal" über Kreuz buchen muss, wird sicherlich nicht ins Fadenkreuz der Fluggesellschaft(en) geraten. Es gibt aber durchaus Fälle (die es halt nicht in die einschlägigen Foren geschafft haben, sei es aus Datenschutzgründen oder aufgrund von Verschwiegenheitsklauseln) in denen die Fluggesellschaften einen systematischen Missbrauch aber eben nicht dulden und diesen dann auch sanktionieren.

Von daher empfinde ich es als schlechten Ratschlag, hier so zu tun, als sei jegliche Form des Aushebelns des Tarifsystems legitim. Das ist es nun mal nicht, insbesondere wenn es bewusst erfolgt. Und wer z.B. wöchentlich seine Rennstrecke überkreuz bucht um den Mindestaufenthalt auszuhebeln, dem wird die Fluggesellschaft auch im Zweifelsfall dann relativ leicht die Absicht nachweisen können.
 

Wuff

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01.04.2012
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....Und wer z.B. wöchentlich seine Rennstrecke überkreuz bucht um den Mindestaufenthalt auszuhebeln, dem wird die Fluggesellschaft auch im Zweifelsfall dann relativ leicht die Absicht nachweisen können.
Der Schlaumeier bucht für seine Rennstrecke nur einmal anfangs ein Oneway am Montag und dann nur noch Wochenend-Heimflüge Fr-Mo und ganz am Ende der Pendelei noch einmal ein Oneway am Freitag.
Läuft für die Airline erlösmässig (fast) auf dasselbe hinaus.

Edit: Wobei auf den meisten Strecken inzwischen sogar relativ günstige Tarife mit nur 3 Tagen Mindestaufenthalt angeboten werden - da kann man sich den ganzen Aufwand sparen...
 
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rcs

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Der Schlaumeier bucht für seine Rennstrecke nur einmal anfangs ein Oneway am Montag und dann nur noch Wochenend-Heimflüge Fr-Mo und ganz am Ende der Pendelei noch einmal ein Oneway am Freitag.

Vollkommen korrekt und sauber in dem Fall. Und das ist eben auch ein gutes Beispiel dafür, dass man manche Fallstricke auch "sauber" ausmerzen kann, ohne bewusst die Tarifbedingungen zu verletzen. ;)
 

bernhard291

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09.08.2010
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Gibt es nicht Airlines wie Malaysian, welche überkreuzbuchungen aktiv verhindern bzw am CI verhindern?
 

Wuff

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Wuff

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01.04.2012
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HAM/LBC
Dazu thematisch passend:

O&D Bypass Audit
Zusätzlich haben Austrian Airlines, Lufthansa und SWISS die bestehenden Prüfungen auf Buchungsmanipulationen, die zur Umgehung der auf Origin & Destination (O&D) basierenden Verfügbarkeit von Buchungsklassen führen, harmonisiert. Diese toolgestützte Prüfung überwacht alle Buchungsanfragen in einem PNR auf Umgehung der O&D-Verfügbarkeit vor oder nach dem End of Transaction (EoT). Bitte achten Sie daher auf Folgendes:
Buchen Sie Flugsegmente stets in der Reihenfolge der tatsächlichen Streckenführung – ausgehend vom Beginn der Reise.

Das Buchen fiktiver Segmente ist strikt zu unterlassen.

Halten Sie die Mindestumsteigezeiten (MCT) ein.

Erinnern Sie Ihre Kunden an die komplette Durchführung der Reise in der Reihenfolge der Flugcoupons – beginnend mit dem ersten Flugsegment.
Wird im Rahmen des Prüfprozesses eine Buchungsmanipulation zur Umgehung der Verfügbarkeitssteuerung identifiziert, wird der betroffene PNR gestrichen oder nach erfolgter Ticketausstellung eine ADM ausgestellt. Das buchende Reisebüro wird über eine SSR-Meldung im PNR darüber informiert.

Ausführliche Informationen entnehmen Sie bitte Kapitel 2.1 (Creation and Modification of a Passenger Record), Kapitel 2.8 (Fictitious, Speculative, Test Bookings/Incomplete Usage) und Kapitel 4 (Overview of Fees and Charges) der Lufthansa Group Booking & Ticketing Policy.

Um noch mal auf die ursprüngliche Fragestellung zurückzukommen:
Die hier diskutierte Restriktion von Überkreuzbuchungen steht ganz offensichtlich in den Vertragsbedingungen, welche die LH mit ihren Reisebüropartner abschliesst.

In den Vertragsbedingungen für Endverbraucher (AGB), wenn die selber ohne Reisebüro buchen, konnte ich jetzt so eine entsprechende Klausel nicht finden:
http://www.lufthansa.com/online/portal/lh/cmn/generalinfo?nodeid=1761532&l=de&cid=999997
(ausser einem allgemein gehaltenen Hinweis auf die "Tarife" und auf die noshow-Regelung. Aber ein Überkreuzverbot gegenüber Endverbrauchern konnte ich nicht finden.
 
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Wuff

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01.04.2012
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HAM/LBC
Pikanterweise verstößt hier ja ganz offensichtlich das Lufthansa-Reisebüro (=LH-Webseite) gegen seine eigenen Vertragsbestimmungen in der Eigenschaft als LH-Reisebüro gegenüber LH-Airline, wenn es mir zwei Überkreuzflüge verkauft.:D

Aber das wird man mir als Endverbraucher/Kunde ja nicht vorhalten können.
(immer unter der Annahme, dass ich auch wirklich alle Flüge abfliege ohne no-show)
 
Zuletzt bearbeitet:

Anonyma

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16.05.2011
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Der Schlaumeier bucht für seine Rennstrecke nur einmal anfangs ein Oneway am Montag und dann nur noch Wochenend-Heimflüge Fr-Mo und ganz am Ende der Pendelei noch einmal ein Oneway am Freitag.
Läuft für die Airline erlösmässig (fast) auf dasselbe hinaus.

Edit: Wobei auf den meisten Strecken inzwischen sogar relativ günstige Tarife mit nur 3 Tagen Mindestaufenthalt angeboten werden - da kann man sich den ganzen Aufwand sparen...

Ich denke auch, dass ich als Wochenend-Pendler gar nicht das Problem habe, die Mindest-Aufenthalte zu umgehen, da die doch meist mit Montag – Freitag auch eingehalten wären. In welcher Richtung ich buche/was günstiger kommt, ist eher eine Frage, in welcher Richtung eventuell die Tarife grundsätzlich billiger sind (teilweise können die Unterschiede zwischen A-B-A bzw. B-A-B ja recht groß sein) oder wo ich bessere Verfügbarkeiten bekomme.

Oder wenn ich meinetwegen länger im Voraus Ende Weihnachtsferien – Anfang Osterferien buche (weil ich die Daten fix weiß) und dazwischen dann Flüge in der anderen Richtung, umgehe ich damit meines Wissens auch keine Tarifbestimmungen.

Eher geht es hier doch um Fälle wie 2 same day-returns oder eben systematisches Verfallenlassen von letzten Segmenten / Rückflügen.

Um noch mal auf die ursprüngliche Fragestellung zurückzukommen:
Die hier diskutierte Restriktion von Überkreuzbuchungen steht ganz offensichtlich in den Vertragsbedingungen, welche die LH mit ihren Reisebüropartner abschliesst..
Hier geht es meinem Verständnis gar nicht um Überkreuzbuchungen, sondern darum, dass Du (als Reisebüro – als Privatperson geht das gar nicht) bei einem Flug A-B-A zuerst den Rückflug B-A reservierst (weil bei Start in B eine niedrigere Buchungsklasse verfügbar), danach A-B und Dir damit auf B-A eine Buchungsklasse „ergatterst“, die es bei PoC A gar nicht gäbe. Also die Buchungsklassen- bzw. Married Segment-Steuerung umgehst.
 
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