CS nach AB Pleite "Fliegen ist zu billig"

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Airsicknessbag

Erfahrenes Mitglied
11.01.2010
19.749
10.797
Ja mei, wenn er das meint, kann er ja mal einen entsprechenden Antrag bei der nationalen Lufttransportpreisfestsetzungskammer stellen. Oh, wait, die gibt's ja gar nicht mehr.

Tja, dann bleibt wohl doch nur die harte Tour: Service rauf, am besten an Stellen, wo es nichts kostet. Und eigene Kosten senken bzw. Effizienz/Produktivitaet steigern.
 

Ice_B

Erfahrenes Mitglied
22.11.2011
2.244
1
Münchener Outback
Ja mei, wenn er das meinst, kann er ja mal einen entsprechenden Antrag bei der nationalen Lufttransportpreisfestsetzungskammer stellen. Oh, wait, die gibt's ja gar nicht mehr.

Tja, dann bleibt wohl doch nur die harte Tour: Service rauf, am besten an Stellen, wo es nichts kostet. Und eigene Kosten senken bzw. Effizienz/Produktivitaet steigern.
„Wenn die Taxifahrt zum Flughafen mehr kostet als der Flug selbst, ist Fliegen zu billig.“

So ganz Unrecht hat er ja nicht.
 

Fare_IT

Erfahrenes Mitglied
06.12.2012
4.487
15
Farewell City
„Wenn die Taxifahrt zum Flughafen mehr kostet als der Flug selbst, ist Fliegen zu billig.“

So ganz Unrecht hat er ja nicht.

Was Carsten schön beschreibt ist:

* Airlines sind ebenso austauschbar wie Taxis

* Der Preis der Taxifahrt ist möglicherweise > als der Preis eines Flugscheins, das sagt aber noch nichts über die Kosten aus.

* Für 2.000 - 2.500 Euro / Blockstunde (inkl Sprit, Mannschaft, Versicherung und Handling) fliegt ein A320 / 737 von z.B. Frankfurt nach Berlin. Darin sitzen 189 "Fahr"gaeste. Macht 13,22 Euro / "Fahr"gast" KOSTEN.

Der Preis des Flugscheins hat damit nichts - aber auch gar nichts zu tun.

* Wenn ich aus meinem Domizil im Taunus zum Tor 21 am Flughafen FRA mit dem Taxi fahre ist der Fahrpreis etwa 56 Euro. Das sagt aber NICHTS über die KOSTEN aus.

Man muss schon Manager des Jahres 2017 :sick: sein, um aus diesen Einzelteilen den Schluss zu ziehen "Fliegen ist zu billig" - in meinen Augen "Bullshit" des Jahres.

Zumal mir der Carsten seinen zu 13,22 Euro produzierten Sitzplatz ja für mindestens 119 Euro verkauft...
 
Zuletzt bearbeitet:

Airsicknessbag

Erfahrenes Mitglied
11.01.2010
19.749
10.797
* Airlines sind ebenso austauschbar wie Taxis

Vor allem ist ein Taxi eine individuelle Dienstleistung, die ein Dienstleister fuer einen (maximal vier) Kunden erbringt. Zu Zeiten und Bedingungen, die die Kunden individuell festlegen.

Wohingegen ein Flugzeug ein Massenverkehrsmittel ist, bei dem sechs Mitarbeiter die Dienstleistung fuer durchschnittlich 100 Kunden erbringen, zu Zeiten und Bedinungen, wie sie dem Dienstleister am besten passen.

Selbstverstaendlich ist Taxifahren teurer als Fliegen. Ich waere entsetzt, wenn es umgekehrt waere.

Valide Vergleichspaare waeren eher Taxi vs. Privatjet und Bus vs. Linienflug.
 

Flo10

Erfahrenes Mitglied
23.05.2015
446
1.263
Ja, viel zu billig...

Die über 1000€ , die Lufthansa gerne mal für den Roundtrip von München nach Timisoara (der Flug wird von der günstiger produzierenden Tochter Cityline durchgeführt) aufruft , sind selbstverständlich noch viel zu "billig"

Wir müssen schon gnädig genug sein, überhaupt von der Lufthansa in der "NEK" befördert zu werden!

Wenn das so weitergeht, müssen in Zukunft alle Passagiere Gott Carsten anbeten, erst dann startet der Flieger. =;
 
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bivinco

Erfahrenes Mitglied
03.08.2014
2.402
133
BSL
LH als (Fast-) Monopolist auf vielen Strecken setzt nun den Masstab, Yield ist ausgezeichnet und das Revenue-Management freut sich jeden Tag mehr.
Trotzt des steilen Anstiegs der LH Aktie würde ich investieren weil so schnell ihnen niemand konkurrieren wird. Aergert man sich als Kunden so kann man sich zumindest als Aktionär freuen.
 
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technikelse

Erfahrenes Mitglied
18.05.2016
2.092
7
Wiesbaden
* Wenn ich aus meinem Domizil im Taunus zum Tor 21 am Flughafen FRA mit dem Taxi fahre ist der Fahrpreis etwa 56 Euro. Das sagt aber NICHTS über die KOSTEN aus.

Es sagt nicht nur nichts über die Kosten aus, es sagt genau gar nichts aus, weil Taxipreise nämlich reguliert sind. Konkurrenz? Wettbewerb? Muhaha. Du musst das bezahlen, was in der durch die Taxilobby (oder besser Mafia) beeinflusste Gebührenordnung festgelegt ist. Jeder, der versucht ein kreatives, marktreguliertes Taximodel zu etablieren wird in Deutschland in Grund und Boden geklagt. Und die Politik lässt weiterhin zu, dass in vielen Städten ein mafiös aufgebautes System existiert. Ist der Taxiunternehmer nicht die Größte Flachpfeife der Nation, wird es ihm nicht gelingen, dass der Fahrpreis unter den Kosten liegt.


Zumal mir der Carsten seinen zu 13,22 Euro produzierten Sitzplatz ja für mindestens 119 Euro verkauft...

Natürlich tut es das. Der Vergleich hinkt aber gewaltig. Nenne mir bitte ein Produkt, das zu reinen Produktionskosten verkauft wird. Was ist mit Vertriebs-/Distributionskosten, Steuern, Gebühren und Abgaben aller Art? Außerdem darf ein Unternehmen gerne eine Gewinnmarge aufschlagen oder ist das etwa unethisch?

So kommt es, dass auf stark konkurrenzierten Strecken auch Sitze deutlich Mal unter den Kosten verkauft werden müssen. Das ist dann kein Problem, wenn die Anzahl der Billigplätze niedrig ist und der Flieger am Ende noch Gewinn abwirft. Geht die Preisprirale aber generell nach unten, weil das Preisgefühl durch werbewirksame Billigangebote zerstört ist (...mehr 300 EUR für ein Ticket in die USA ist Wucher), wird das zum Problem. 5 Sterne und billig ist ein Widerspruch.

Nicht dass ich CS auch nur ein Mindestmaß an Sympathie entgegen bringen würde und sicher jammert er auf hohem Niveau aber sein Beispiel war so bullshitty nicht. Hier ging es um das Preisgefühl und die Relation.

Auf Monopolstrecken oder auf solchen, wo die LHG fast ein solches hat wie FRA-BRU/ZRH oder PRG (wo sonst nur die Schrott OK fliegt) sind die LH Preise schon teilweise obszön. Da gibt es nichts schönzureden.
 

DFW_SEN

Erfahrenes Mitglied
28.06.2009
10.937
8.298
IAH & HAM
Was Carsten schön beschreibt ist:

* Airlines sind ebenso austauschbar wie Taxis

* Der Preis der Taxifahrt ist möglicherweise > als der Preis eines Flugscheins, das sagt aber noch nichts über die Kosten aus.

* Für 2.000 - 2.500 Euro / Blockstunde (inkl Sprit, Mannschaft, Versicherung und Handling) fliegt ein A320 / 737 von z.B. Frankfurt nach Berlin. Darin sitzen 189 "Fahr"gaeste...

Ich nehme an, dass Dir selbst klar ist, dass das eine Milchmaedchenrechnung ist, denn es bedarf einiges mehr an Aufwand um eine Airline zu betreiben, als die reinen Flugkosten.....
 

Fare_IT

Erfahrenes Mitglied
06.12.2012
4.487
15
Farewell City
Es sagt nicht nur nichts über die Kosten aus, es sagt genau gar nichts aus, weil Taxipreise nämlich reguliert sind.

Absolut korrekt.

Nenne mir bitte ein Produkt, das zu reinen Produktionskosten verkauft wird. Was ist mit Vertriebs-/Distributionskosten, Steuern, Gebühren und Abgaben aller Art? Außerdem darf ein Unternehmen gerne eine Gewinnmarge aufschlagen oder ist das etwa unethisch?

Überhaupt kein Widerspruch! Und ich habe auch nichts gegen Gewinne / Margen - noch nicht einmal gegen "manipulierendes" Marketing und PR habe ich etwas einzuwenden.

Ich versuche seit Jahr und Tag nur eben dem "manipulierenden" Marketing und PR entgegenzutreten - und eben auch einmal "hinter" die Kulissen zu schauen - soweit mir dies mit meinen bescheidenen Mitteln und Einblicken überhaupt möglich ist.

Ein Stück weit den "Nimbus der Verkehrsluftfahrt" verständlicher zu machen - und den Schleier / Nebel um die vielen Mythen und gelegten Nebelfelder rund um Technik (wie kompliziert ein Flugzeug fliegen sein muss / wie anspruchsvoll die Technik ist) und Produktion zu lüften.

So kommt es, dass auf stark konkurrenzierten Strecken auch Sitze deutlich Mal unter den Kosten verkauft werden müssen.

Ich behaupte: Die Lufthansa hat in den vergangenen 36 Monaten KEINEN einzigen Platz "unter Kosten" verkauft. Das ist aber nciht nachweisbar - denn nichteinmal die LH selbst kann Dir den exakten Preis / Km / Flugereignis (!) sagen ;-)

Und ich behaupte: Ryanair verdient auch bei 60% Loadfactor und Ticketpreisen von 40 Euro Geld / Flugereignis.

Geht die Preisprirale aber generell nach unten, weil das Preisgefühl durch werbewirksame Billigangebote zerstört ist (...mehr 300 EUR für ein Ticket in die USA ist Wucher), wird das zum Problem. 5 Sterne und billig ist ein Widerspruch

Das Problem dass der Carsten hat, hat imho überhaupt nichts mit Geld zu tun - da stimme ich Dir zu. Der Carsten hat das Problem, dass die Ryanair eben "transparent" gemacht hat, für wie wenig Geld man Fluggastkilometer produzieren kann - und dabei auch noch Gewinn macht. Der Carsten verdient auch bei kleinen Ticketpreisen Geld - nur eben nach seiner Ansicht nicht genug!

Der Einzug der FR in FRA stinkt dem Carsten imho vorallem weil er fürchtet, dass selbst der allerletzte Kunde irgendwann beim Blick aus dem LH Fenster auf die FR Tails anfängt darüber zu sinnieren anfängt, dass er zwar schon versteht das LH teurer produziert als FR ABER zehnmal teurer?

Ich bin dankbar für diesen Einwand

Ich nehme an, dass Dir selbst klar ist, dass das eine Milchmaedchenrechnung ist, denn es bedarf einiges mehr an Aufwand um eine Airline zu betreiben, als die reinen Flugkosten.....

Mal ganz unabhängig von der Verkehrsluftfahrt gefragt.

Du kommst als Unternehmensberater in eine Dir völlig fremde Firma / Branche.

Der Chiefcontroller erklärt Dir:

* Produktionskosten / Outputeinheit X

dazu, so sagt er kommen noch Admin / Verwaltung / Marketing usw...

Wieviel Aufschlag % würdest Du "akzeptieren"?

Wieso soll dieser Aufschlag bei LH 200, 300, 500 % (you name it) sein - wenn die Konkurrenz (bei im Grunde identischem Produkt (das sagt der Carsten ja mit seinem Taxi Vergleich) mit 10 - 30 % Umlagenaufschlag auskommt?
 
Zuletzt bearbeitet:

Ed Size

Erfahrenes Mitglied
16.03.2009
9.425
2
Ich habe schon in verschiedenen Branchen (und auch schon vor vielen Jahren) Manager sinngemäss sagen hören "unser Produkt ist im Vergleich zu billig". Meist waren das Manager bei Marktführern die hervorragenden Gewinne gemacht haben. Für mich wirkte das immer so als ob man die Branche auf höhere Preise einstimmen wollte, weil einem so langsam aber sicher die Ideen ausgegangen sind wie man ansonsten die Umsätze steigern kann.

Massive Kritik mußte der Musikmanager einstecken, als er bereits vor zwei Jahren einen CD-Preis von fünfzig Mark als angemessen bezeichnete. Stein, im Hauptberuf Geschäftsführer der zweitgrößten deutschen Plattenfirma BMG Ariola Musik GmbH, hält noch heute an seiner provokanten Äußerung fest. Im Vergleich zu anderen Kulturgütern, einem gebundenen Buch etwa, sei eine CD hoffnungslos unterbewertet.
http://www.zeit.de/1994/43/bis-an-die-schmerzgrenze

Was aus der CD geworden ist wissen wir ja. Auch da konnte man die Zukunft nicht aufhalten.
 
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DFW_SEN

Erfahrenes Mitglied
28.06.2009
10.937
8.298
IAH & HAM
Mal ganz unabhängig von der Verkehrsluftfahrt gefragt.

Du kommst als Unternehmensberater in eine Dir völlig fremde Firma / Branche.

Der Chiefcontroller erklärt Dir:

* Produktionskosten / Outputeinheit X

dazu, so sagt er kommen noch Admin / Verwaltung / Marketing usw...

Wieviel Aufschlag % würdest Du "akzeptieren"?

Wieso soll dieser Aufschlag bei LH 200, 300, 500 % (you name it) sein - wenn die Konkurrenz (bei im Grunde identischem Produkt (das sagt der Carsten ja mit seinem Taxi Vergleich) mit 10 - 30 % Umlagenaufschlag auskommt?

Das Problem Deiner Rechnung setzt doch schon auf einer anderen Ebene an.

- Woher stammen die Euro 2000-2500 pro Blockstunde und was beinhalten sie genau? Welcher Kerosinpreis liegt zu Grunde?

- Was passiert mit den Kosten wenn der Flieger auf dem Boden steht und beladen wird? Ist das enthalten?

- Was ist die durchschnittliche Auslastung auf der Strecke?

- Du fragst was der Aufschlag sein darf und ich antworte: "Ich weiss es nicht". Er ist nach Branche komplett unterschiedlich. Und eine Fluggesellschaft hat eine komplett anderer Kostenstruktur als ein Taxiunternehmer mit 5 Taxis

Leider sind solche Analysen nicht ganz so einfach.... Schön wäre es.....
 
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Ed Size

Erfahrenes Mitglied
16.03.2009
9.425
2
Leider sind solche Analysen nicht ganz so einfach.... Schön wäre es.....

Das ist richtig, aber Herr Spohr trifft die Aussage nur Anhand der Endpreise - also wäre es an ihm, soll man ihm folgen, das ganze etwas transparenter zu machen.

Wobei ich noch nie mehr für das Taxi als für den Flug bezahlt habe. Und die Preise die ich von LH kenne lassen auch nicht den Schluss zu das die Taxifahrt teuerer ist als ein LH Flug.
 

Airsicknessbag

Erfahrenes Mitglied
11.01.2010
19.749
10.797
Ein Stück weit den "Nimbus der Verkehrsluftfahrt" verständlicher zu machen - und den Schleier / Nebel um die vielen Mythen und gelegten Nebelfelder rund um Technik (wie kompliziert ein Flugzeug fliegen sein muss / wie anspruchsvoll die Technik ist) und Produktion zu lüften.

Eben. Die Lufthansa will einerseits im puren Massengeschaeft Tag fuer Tag 600 Flugzeuge fuellen, aber andererseits Exklusivitaet wie beim Traumschiff vermitteln. Das funktioniert halt spaetestens seit Einflottung des Jumbos nicht mehr.

Die Margen aus den 50ern, die sich Herr Spohr vorstellt (Du willst nach Neu-York? Danke, das macht dann ein Jahresgehalt bitte), kann man erreichen, wenn man Hapag-Lloyd Kreuzfahrten heisst und die Flotte aus einem Flugzeug namens Albert Ballin besteht. Dann sinkt aber auch leider der Umsatz.


Ich behaupte: Die Lufthansa hat in den vergangenen 36 Monaten KEINEN einzigen Platz "unter Kosten" verkauft. Das ist aber nciht nachweisbar - denn nichteinmal die LH selbst kann Dir den exakten Preis / Km / Flugereignis (!) sagen ;-)

Unter Grenzkosten? Natuerlich nicht. Ob der Vogel 70 oder 70,1 Tonnen durch die Gegend fliegt, macht fast keinen Unterschied. Sprit kostet halt auch fast nichts. Alle anderen Kosten sind eh da. Noch so etwas, das die Oeffentlichkeit nie erfahren darf.
 
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tripleseven777

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27.06.2016
4.042
3.398
DTM
Die Air Berlin Ad-hoc-Charterabteilung hat für einen A320 oder eine B737 je Blockstunde etwas über 10.000 Euro berechnet.
Selbst ein gehobener Businessjet kostet schon ein paar tausend Euro je Blockstunde.
 
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Anonyma

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16.05.2011
16.100
8.275
BRU
Vor allem ist ein Taxi eine individuelle Dienstleistung, die ein Dienstleister fuer einen (maximal vier) Kunden erbringt. Zu Zeiten und Bedingungen, die die Kunden individuell festlegen.

Wohingegen ein Flugzeug ein Massenverkehrsmittel ist, bei dem sechs Mitarbeiter die Dienstleistung fuer durchschnittlich 100 Kunden erbringen, zu Zeiten und Bedinungen, wie sie dem Dienstleister am besten passen.

Selbstverstaendlich ist Taxifahren teurer als Fliegen. Ich waere entsetzt, wenn es umgekehrt waere.

Valide Vergleichspaare waeren eher Taxi vs. Privatjet und Bus vs. Linienflug.

Hier müsstest Du dann aber schon vergleichbare Strecken vergleichen: Also Taxi München-Berlin mit Privatjet München – Berlin oder alternativ Bus/Zug München – Berlin mit Flug München – Berlin. Und nicht die Anfahrt zum Flughafen mit dem Taxi und den Flug…

Ansonsten bin ich durchaus auch der Meinung, dass Fliegen heute z.T. zu billig ist. Egal, ob das die 19,90 Euro-Europatickets oder die 300 Euro in die USA sind.

V.a. weil sich die Airlines – und zwar alle, einschließlich FR und Co. – das dann anderswo wieder reinholen. Sei es auf Monopolstrecken, zu Zeiten hoher Nachfrage, bei kurzfristigen Buchungen, auf Strecken, wo sie sich das allgemein erlauben können usw. Und dann plötzlich das FR-Ticket oneway ohne irgendwelche Extras plötzlich an die 300 Euro kostet, oder LH auf Strecken wie Timisoara (gerade nach Ost- und Südosteuropa gibt es da nach wie vor einige solche Fantasiepreis-Strecken...) für das innereuropäische Eco-Ticket regelmäßig über 1.000 Euro haben möchte.

Nichts gegen Preisunterschiede je nach Strecke, Buchungsdatum, Nachfrage etc. (ich bin sicher nicht für Einheitspreise). Nur langsam geht das irgendwo zu weit, und die Kluft wird immer größer... Insofern frage ich mich schon, wie lange das noch so weitergehen kann - in beide Richtungen, sowohl bei den Billigtickets als auch nach oben.
 

Ed Size

Erfahrenes Mitglied
16.03.2009
9.425
2
Hier müsstest Du dann aber schon vergleichbare Strecken vergleichen: Also Taxi München-Berlin mit Privatjet München – Berlin oder alternativ Bus/Zug München – Berlin mit Flug München – Berlin. Und nicht die Anfahrt zum Flughafen mit dem Taxi und den Flug…

Ansonsten bin ich durchaus auch der Meinung, dass Fliegen heute z.T. zu billig ist. Egal, ob das die 19,90 Euro-Europatickets oder die 300 Euro in die USA sind.

Das dumme ist das man Flugzeuge nach Zeit und Taxis nach Kilometer berechnet, wenn du beides nach Zeit berechnest ist das Taxi deutlich günstiger.

Der Meinung das fliegen zu billig ist war ich auch lange Zeit. Heute stehe ich auf dem Standpunkt das die Bandbreite der Preise notwendig ist um in dem Massengeschäft Geld zu verdienen. Den machen wir uns nichts vor das 19,90€ Ticket innerhalb Europas ist meist Oneway (wenn man es überhaupt buchen kann) und das 300€ Ticket in die USA ist auch nicht die Regel. Im Schnitt werden die Tickets im jeweiligen Flieger deutlich teuerer sein.
 
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rorschi

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
9.835
2.786
ZRH / MUC / VIE
Hier müsstest Du dann aber schon vergleichbare Strecken vergleichen: Also Taxi München-Berlin mit Privatjet München – Berlin oder alternativ Bus/Zug München – Berlin mit Flug München – Berlin. Und nicht die Anfahrt zum Flughafen mit dem Taxi und den Flug…

Also mit München-Zürich habe ich das Taxi ja schon mal verglichen - Flug (Economy, Wochenende, Basis R/T) gute 50% teurer.

1000 EUR von MUC nach Timisoara habe ich auch schon bezahlt, ist es ja eine Strecke, bei der die Bahn zu lange braucht.

Auf meiner Heimstrecke musste ich aber Konsequenzen ziehen, als die Preise explodiert sind - ich würde aber auch keine 300-400 EUR mehr bezahlen, wie ich es früher tat, um mich heute in eine LX-CS oder E190 zu quetschen. Mit dem Zug kostet es 120€, ohne irgendwelche Yield- oder Frühbuchspielchen.

2012, auf einem meiner letzten LX-operated-Flügen überhaupt, kostete MUC-ZRH-MUC in Economy (angelblich auf Geheiss der LH) 1350€. Oder 15'000 Meilen. Da alle 7 anderen Passagiere auf dem Hinflug an jenem Freitag Abend in ZRH zum Transit gingen und in Freizeitkleidung waren, bezweifle ich, ob das Yield-Management auf dem Flug wirklich sehr überlegt war. Stichproben belegen aber, dass es heute immer noch solche Ausrutscher nach oben gibt, letzthin kostete es mal über 1500 EUR für den CS-"Komfort" (aber in Business). Faktor 12,5 zum Zug bei ähnlicher Tür-zu-Tür-Dauer.
 
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A

Anonym38428

Guest
Die Air Berlin Ad-hoc-Charterabteilung hat für einen A320 oder eine B737 je Blockstunde etwas über 10.000 Euro berechnet.
Selbst ein gehobener Businessjet kostet schon ein paar tausend Euro je Blockstunde.

Ad-hoc Raten sind nunmal nicht der Maßstab - die zahlt nur, wer kurzfristig einen Bedarf decken muss. Bei längerfristig eingekauften Subchartern sind die 2-5k deutlich realistischer, je nachdem wer einkauft. Bei der Marktmacht der Hansa kann man sich denke ich ausrechnen, in welche Richtung die Einkaufspreise gehen ...
 

Fare_IT

Erfahrenes Mitglied
06.12.2012
4.487
15
Farewell City
Das Problem Deiner Rechnung setzt doch schon auf einer anderen Ebene an.

Ja - das ist richtig.

Leider sind solche Analysen nicht ganz so einfach.... Schön wäre es.....

Mein Sample sollte keine "Analyse" sein - nur Zahlen greifbar machen.

Wegen mir kostet die Blockstunde bei LH A320/737 5.000 Euro - dann sind das eben 26,45 Euro / Pax / Sitz nach Berlin Oneway.

Oder es sind nur 50% der Plätze belegt - dann sind es eben 52,91 Euro / Pax / belegtem Sitz nach Berlin Oneway.

oder oder oder... jedenfalls kommt für mich dabei immer wieder die Erkenntnis heraus: Es verdammt guenstig (gemessen an dem was der Otto Normal Flieger so denkt) ein Flugzeug von A nach B fliegen zu lassen - no matter what CS die Öffentlichkeit glauben machen möchte.

In diesem Thread

http://www.vielfliegertreff.de/luft...ger-allianzen-assimilation-wings-connect.html

z.B. steckt eine Menge an "Hintergrundinfos" die ich so aufgeschnappt habe (aus erster Hand - aber eben doch nur Flurfunk), und die andere beigetragen haben um das Thema "Was kostet ein Flugereignis" bzw. "Was will sich die Lufthansa ein Flugereignis kosten lassen" ein wenig aus-zu-leuchten.

Wen es näher interessiert: googeln zum Thema CASK (Cost per available seat kilometer) liefert jede Menge Indizien im Kontext...