Rechtliche Bewertung von Airail-Verspätungen

kraven · 09.12.2011

Da +1 gerade mal wieder wegen gesperrter Achterbahn durchs Rheintal gurken muss, stelle ich mir aktuell die Frage, welche Fahr-/Fluggastrechte gelten eigentlich bei Airail-Segmenten?

Bewertet mal die Reise auf 220-Dokument als Bahnfahrt, muss man das Fahrgastrechteformular bei Verspätungen bei dem Unternehmen abgeben, bei welchem man die Fahrkarte gekauft hat. In diesem Fall also LH. Die werden mir aber bestimmt einen husten, wenn ich dort mit einem solchen Formular ankomme.
Auf der anderen Seite, wenn man nach 261/2004 vorgeht, ist 2A ja kein "Luftfahrtunternehmen" und es müssten ja die Fahrgastrechte für Bahnfahrten gelten.

Was würde nun im theoretischen Falle einer Verspätung bzw. einer Zugstreichung gelten?

jarino · 09.12.2011

Ich denke, es ist eine Bahnfahrt und das Fahrgastrechteformular wäre bei der Bahn einzureichen, da LH kein Eisenbahnunternehmen ist und deswegen gar keine eigenen Bahntickets ausstellen kann, sondern eher als Vertreter wie Reisebüros, Lidl oder andere Rail+Fly-Anbieter agiert, die auch Bahntickets verkaufen.

PM2011 · 09.12.2011

nach auskunft der lh mal irgendwann zählen airail bahnfahrten (auch wegen lh flugnummer) als flugsegment und fallen dann auch unter die eu-verordnung

rail & fly bahnfahrten hingegen zählen als normale bahnfahrten

kraven · 09.12.2011

jarino meinte:
Ich denke, es ist eine Bahnfahrt und das Fahrgastrechteformular wäre bei der Bahn einzureichen, da LH kein Eisenbahnunternehmen ist und deswegen gar keine eigenen Bahntickets ausstellen kann, sondern eher als Vertreter wie Reisebüros, Lidl oder andere Rail+Fly-Anbieter agiert, die auch Bahntickets verkaufen.

Das Servicecenter Fahrgastrechte vertritt aber nur den TBNE, bei denen ja LH nicht Mitglied ist.

tmeyer · 10.12.2011

Auch bei Rail&Fly ist Vertragspartner die Airline. Das Servicecenter Fahrgastrechte hat mir mal aus genau dem Grund die Entschaedigung abgelehnt. Fuer die paar Euro bin ich dann allerdings nicht zur LH - somit ist die Ausgangsfrage leider immer noch nicht geklaert...

MikeXRay · 12.12.2011

Für Rail&Fly ist die Airline zwar Vertragspartner des Kunden, nichtsdestotrotz wickelt die Bahn auf Grund einer Vereinbarung mit den Airlines dafür die Entschädigungen ab (Stand Sommer 2010). Wie das bei Airrail aussieht: Keine Ahnung.

Anonym42948 · 13.04.2014

Airail Zubringer verspätet und anshcließend 15std zu spät in San Diego...

Hallo zusammen,

ich habe eine Frage bei der die LH sich in meinen Augen rausreden möchte.

Wir hatten einen LH zubringer CGN-FRA welcher zu spät war - kamen am Airail Terminal 40min zu spät an (10min zu spät fürs Gepäck). Wir einen abend den "LH Zug" umbuchen, da wir den Braten schon gerochen haben, aber das hätte Geld gekostet und privat hin ging angeblich auch nicht, weil es ja ein "Flugsegment" ist - obwohl kein LH Mitarbeiter in diesem Zug war (Meilen kamen aber an).
Wir hätten danach LH418 nach IAD und von da LH9366 nach San Diego nehmen sollen, darauf wurde dann für uns LH404 nach JFK inkl übernachtung(hier hat alles super von seiten der LH geklappt) und am nächsten morgen dann erst mit Delta nach San Diego wo wir dann 15std später ankamen.

Die LH sagt, die EG/EU Verodnung 261/2004 bezieht sich nur auf Flüge, aber in meinen Augen ist Airail nichts anderes, besonders da die gesamtreise über LH gebucht wurde. Bei Rail & Fly wäre ich anderer Meinung.
Kann mir einer von euch sagen ob ich hier hartnäckiger sein muss?
Im Grunde denke ich gerade, dass ich abgespeist werden. Der weitere service war in Ordnung von der LH, aber das alles hat für mich dann mal wieder nichts mit Premium Airline zu tun, wie es gerade mal wieder (glaube von Christoph Franz) kundgetan wurde.
Evtl wisst ihr ja wie hier zu verfahren ist.

Vielen Dank schon einmal und Grüße aus Kalifornien (momentan),
Dennis

MisterG · 13.04.2014

Wende dich an einschlägige Agenturen, die werden dir sagen, wie gelagert dieser Fall ist.
Gibt ja genug Firmen, die dir helfen, Geld von Airlines zu erhalten.

Anonym42948 · 13.04.2014

Wäre aber generell gut zu wissen,da es einfach keine infos hierzu im Netz gibt.

Viele grüße

bursche99 · 13.04.2014

Dennisp meinte:
Hallo zusammen,

ich habe eine Frage bei der die LH sich in meinen Augen rausreden möchte.

Wir hatten einen LH zubringer CGN-FRA welcher zu spät war - kamen am Airail Terminal 40min zu spät an (10min zu spät fürs Gepäck). Wir einen abend den "LH Zug" umbuchen, da wir den Braten schon gerochen haben, aber das hätte Geld gekostet und privat hin ging angeblich auch nicht, weil es ja ein "Flugsegment" ist - obwohl kein LH Mitarbeiter in diesem Zug war (Meilen kamen aber an).
Wir hätten danach LH418 nach IAD und von da LH9366 nach San Diego nehmen sollen, darauf wurde dann für uns LH404 nach JFK inkl übernachtung(hier hat alles super von seiten der LH geklappt) und am nächsten morgen dann erst mit Delta nach San Diego wo wir dann 15std später ankamen.

Die LH sagt, die EG/EU Verodnung 261/2004 bezieht sich nur auf Flüge, aber in meinen Augen ist Airail nichts anderes, besonders da die gesamtreise über LH gebucht wurde. Bei Rail & Fly wäre ich anderer Meinung.
Kann mir einer von euch sagen ob ich hier hartnäckiger sein muss?
Im Grunde denke ich gerade, dass ich abgespeist werden. Der weitere service war in Ordnung von der LH, aber das alles hat für mich dann mal wieder nichts mit Premium Airline zu tun, wie es gerade mal wieder (glaube von Christoph Franz) kundgetan wurde.
Evtl wisst ihr ja wie hier zu verfahren ist.

Vielen Dank schon einmal und Grüße aus Kalifornien (momentan),
Dennis

LH hat alles super gemacht, Du bist zufrieden, und willst trotz unklarer Rechtslage maximieren.
Warum? Bzw. : viel Spass beim Klagen / Jammern etc. aber eine rechtsverbindliche Aussage (und Kohle) wirst Du Dir wohl erstreiten muessen.
Einfach Fuenfe gerade sein lassen, Zug ist halt kein Flug.

offtherecord · 13.04.2014

bursche99 meinte:
LH hat alles super gemacht, Du bist zufrieden, und willst trotz unklarer Rechtslage maximieren.
Warum? Bzw. : viel Spass beim Klagen / Jammern etc. aber eine rechtsverbindliche Aussage (und Kohle) wirst Du Dir wohl erstreiten muessen.
Einfach Fuenfe gerade sein lassen, Zug ist halt kein Flug.

Der OP hat einen halben Tag (gefühlt natürlich mehr) Urlaub verloren, weil es für die LH günstiger ist, Anschlüsse durch die DB durchführen zu lassen. Das dürfte deswegen günstiger für die LH sein, weil die Bahn Kosten spart. Und diese gesparten Kosten haben sich nun (durch mangelnde Organisation, altes Material das zu wenig Durchsatz durchlässt oder ähnliches) bemerkbar gemacht und den OP seinen Anschlussflug gekostet.
Weshalb sollte er hier nicht nach Kompensation fragen? Die ist ja gerade als Schmerzensgeld gedacht - und wird nicht dadurch hinfällig, das nach Eintreten des Fehlers alles richtig gemacht wurde.

Wenn LH keine Verantwortung für die angebotenen Leistungen übernehmen will, darf man sie auch nicht verkaufen.

A381 · 13.04.2014

Dennisp meinte:
Hallo zusammen,

ich habe eine Frage bei der die LH sich in meinen Augen rausreden möchte.

Wir hatten einen LH zubringer CGN-FRA welcher zu spät war - kamen am Airail Terminal 40min zu spät an (10min zu spät fürs Gepäck). Wir einen abend den "LH Zug" umbuchen, da wir den Braten schon gerochen haben, aber das hätte Geld gekostet und privat hin ging angeblich auch nicht, weil es ja ein "Flugsegment" ist - obwohl kein LH Mitarbeiter in diesem Zug war (Meilen kamen aber an).
Wir hätten danach LH418 nach IAD und von da LH9366 nach San Diego nehmen sollen, darauf wurde dann für uns LH404 nach JFK inkl übernachtung(hier hat alles super von seiten der LH geklappt) und am nächsten morgen dann erst mit Delta nach San Diego wo wir dann 15std später ankamen.

Die LH sagt, die EG/EU Verodnung 261/2004 bezieht sich nur auf Flüge, aber in meinen Augen ist Airail nichts anderes, besonders da die gesamtreise über LH gebucht wurde. Bei Rail & Fly wäre ich anderer Meinung.
Kann mir einer von euch sagen ob ich hier hartnäckiger sein muss?
Im Grunde denke ich gerade, dass ich abgespeist werden. Der weitere service war in Ordnung von der LH, aber das alles hat für mich dann mal wieder nichts mit Premium Airline zu tun, wie es gerade mal wieder (glaube von Christoph Franz) kundgetan wurde.
Evtl wisst ihr ja wie hier zu verfahren ist.

Vielen Dank schon einmal und Grüße aus Kalifornien (momentan),
Dennis

Vorweg: Wenn du mit dem Service zufrieden warst, weiß ich eigentlich nicht, weshalb du nun mit der LH streiten willst ?!

Nun Rechtlich: Wenn du ein Airrail Ticket mit LH Flugnummer hattest, zählt dieses naürlich als Flugsegment, obwohl es mit dem Zug durchgeführt wird. Somit also wie ein "ganz normaler" Flug zu bewerten.

magpie · 13.04.2014

Ich finde Dennisps Frage durchaus interessant und kann nicht verstehen, warum er hier direkt wieder "angefahren" wird. Seit es die Zubringerflüge von Düsseldorf nach Frankfurt gibt, meide ich diese. Dies hat auch mit der für mich unklaren Rechtslage bei Verspätungen am Endziel zu tun, wenn der Zubringer die Bahn war.

Und nein, ich reise nicht, um Kompensationen zu erhalten. Trotzdem bevorzuge ich die gewisse Sicherheit, die mir die EU-Verordnung hinsichtlich des pauschalen Schadensersatzes gibt.

Wenn es keinen Zubringerflug nach FRA gibt, fliege ich entweder via MUC, LHR, AMS oder CDG. Umsteigen muss ich sowieso. Daher sehe ich keinen Grund den Zubringerzug zu nehmen. Bisher gab ich AB oder AA ab DUS noch keine Chance. Mit DL bin ich aber auch schon vor Jahren nach ATL.

A381 · 13.04.2014

magpie meinte:
Ich finde Dennisps Frage durchaus interessant und kann nicht verstehen, warum er hier direkt wieder "angefahren" wird.

Er wird nicht "angefahren", sondern vielmehr darauf hingewiesen, weshalb er den mit der LH streiten will, wenn doch alles zu seiner zufriedenheit war... *

Desweiteren wurde sogar seine Frage sachlich beantwortet -> Siehe mein Post #12!

* Eine Kunden/Dienstleisterbeziehung sollte doch immer von beiden Seiten gepflegt werden. Wenn ich doch mit einem Service zufrieden bin, geh ich doch auf meinen Lieferanten/Dienstleister nicht mit dem Anwalt los...

magpie · 13.04.2014

@A381: Du warst nicht gemeint. Und ich danke Dir ausdrücklich für die sachliche Antwort. Entschuldige bitte, dass mein Posting zu pauschal war.

"Warum willst Du maximieren?" und "Viel Spaß beim Klagen/Jammern" finde ich nicht mehr sachlich und der Begriff "maximieren" hat für mich im Kontext mit bursches Antwort eine negative Konnotation.

bursche99 · 13.04.2014

Ich glaube wir reden hier aneinander vorbei.
Der OP hat zweifelsohne recht (und moralisch sowieso), nur Recht haben und Recht bekommen sind zwei unterschiedliche Paar Schuhe....
Moralisch ist eigentlich ein jeder Vorumspruder einem so verwerflichem Unternehmen wie der DLH, die ihre Kosten einspart mit der Bahn, pfui pfui pfui, ueberlegen

magpie · 13.04.2014

Klar, die Frage, ob sich der Aufwand und der Ärger in Relation zu dem, was man erreichen kann, lohnen, muss sich jeder selbst stellen.

Bei dieser Bewertung lasse ich persönlich natürlich auch einfließen, ob ich insgesamt damit zufrieden war, wie die Airline mit der Verspätung umgegangen ist.

Wer hier wem moralisch überlegen ist, lass ich mal dahin stehen, denn alleine aus der Tatsache heraus, dass jemand 15 Stunden zu spät am Zielort angekommen ist, können Ärger und Kosten entstanden sein, die nicht einfach durch eine vorbildliche Behandlung durch die Airline kompensiert sind.

Anonym38428 · 13.04.2014

2-3 Sätze an die Hansa, paar Meilen sollte das geben. Sonst EU Claim o.ä., dauert 10 Minuten und du kannst ganz entspannt gucken, was passiert.

Anonym42948 · 13.04.2014

Schon einmal danke für die antworten.
Nur weil LH uns umgebucht hat und auch das Hotel übernommen hat,muss ich ja nicht mit der Situation zufrieden sein. Hotelstorno ging nicht, sprich hier sind uns kosten entstanden.
Dazu buche ich LH und nicht z.b. delta. Für das etwas mehr, möchte ich auch etwas erwarten können...
Im Endeffekt habe ich mich ja vorher versucht drum zu kümmern einen früheren Zug nehmen zu dürfen, aber da wurde auf stur geschaltet.

Bezüglich airail ist ein flugsegment...gibt es ein Urteil? Ich bin perse gerne unabhängig.
Vielen dank euch aber und es gibt sonst im Netz keinen verlässlichen Informationen hierzu...
LH darf uns sonst auch gerne von sfo in die business upgraden,aber ich ärgere mich hier dennoch über die LH und sich wdie 15std...

Tschö

htb · 14.04.2014

Ich würde LH einfach noch einmal antworten und darauf hinweisen

1) Dass Sie dir selbst mit Hinweis darauf, dass der Zubringer als Flugsegment gewertet wird, die Umbuchung auf einen früheren Flug verweigert haben.

2) Dass ein von LH verkaufter Zubringer mit dem Zug rechtlich selbstverständlich als Flug gewertet wird.

2a) Dies wird ja auch durch die erfolgte Meilengutschrift bestätigt: für gewöhnliche Bahnreisen gibt es nämlich keine Meilen.

3) Du den Fall in 4 Wochen an einen Anwalt übergeben wirst zur gerichtlichen Klärung (das kann dann gerne auch eine der bekannten kostenlosen Anbieter sein).

Insgesamt werte ich die Aussage LHs genauso wie die übliche Aussage von "höherer Gewalt" wenn mal wieder ein Flugzeug ausfällt, nämlich als Versuch, Geld zu sparen.

An alle, die den OP für das Ansinnen verurteilen: man kann durchaus mit LH zufrieden sein, was die Umbuchung auf einen späteren Flug und die Unterbringungen im Hotel angeht. Aber mal ehrlich: das ist ja wohl das allergrößte Minimum, auf das man sogar noch einen rechtlichen Anspruch hat. Hätte LH ihn einfach in Frankfurt stehen lassen sollen? Hätte der OP erst dann einen Grund gehabt, sich über LH zu ärgern?

Trotzdem hat LH die Vereinbarung, mich bis zum Zeitpunkt X zum vereinbarten Zielort zu bringen, nicht eingehalten, und dafür gibt es eine Art Vertragsstrafe. Diese würde ich natürlich verlangen. LH ist schließlich nicht mein bester Kumpel, dem mal ein Ungeschick unterlaufen ist, sondern ein knallhart kalkulierendes Großunternehmen. Der OP kann ja schauen, was passiert, wenn er 15 Stunden zu spät zum Checkin erscheint...

HTB.

Mr. Hard · 14.04.2014

Vorsicht, sollte für die er AirRail-Fahrt tatsächlich die EU Verordnung mit den Fluggastrechte anwendbar sein, dann werden hier auch die Ausschluss-Gründe die gleichen sein. Das wird vermutlich dazu führen, dass die Bahn mit höherer Gewalt argumentiert und dies auch nachweisen kann. In diesem Fall gibt es dann nichts.

umsteiger · 14.04.2014

Selbst wenn man auf die Idee käme, eine Bahn als Luftfahrzeug i.S.d EU-VO zu sehen, wäre zusätzliche Bedingung, dass der Zug über "feste Tragflächen" verfügt. Das ist gem. Art. 3 Abs. 4 Bedingung, um überhaupt in den Anwendungsbereich der EU-VO zu gelangen.

A381 · 14.04.2014

umsteiger meinte:
Selbst wenn man auf die Idee käme, eine Bahn als Luftfahrzeug i.S.d EU-VO zu sehen, wäre zusätzliche Bedingung, dass der Zug über "feste Tragflächen" verfügt. Das ist gem. Art. 3 Abs. 4 Bedingung, um überhaupt in den Anwendungsbereich der EU-VO zu gelangen.

Die einzige Vorteil eines Zug-Flugs besteht darin, dass eben der Zug wie ein Flugsegment gewertet wird:

-> LH bucht kostenlos um und kümmert sich um alles andere (Hotel etc.)

Es wurde in einem ähnlichen Fall auch schon Entschädigung durch die LH bezahlt -> Steht hier auch irgend wo im Forum!

Ventus2 · 14.04.2014

umsteiger meinte:
Selbst wenn man auf die Idee käme, eine Bahn als Luftfahrzeug i.S.d EU-VO zu sehen, wäre zusätzliche Bedingung, dass der Zug über "feste Tragflächen" verfügt. Das ist gem. Art. 3 Abs. 4 Bedingung, um überhaupt in den Anwendungsbereich der EU-VO zu gelangen.

Wenn sollte man auch anders argumentieren, LH erklärt ja selber den Zug zum Flugzeug: Flugnummer, Meilenvergabe, Check-In, Annahmeschlusszeiten,... somit erklären die selber auch alle Passagierrechte für Anwendbar...

umsteiger · 14.04.2014

Ventus2 meinte:
Wenn sollte man auch anders argumentieren, LH erklärt ja selber den Zug zum Flugzeug: Flugnummer, Meilenvergabe, Check-In, Annahmeschlusszeiten,... somit erklären die selber auch alle Passagierrechte für Anwendbar...

So kannst du ja auch gegenüber der LH argumentieren.

Nur einem Richter sollte man damit besser nicht kommen. Der Anwendungsbereich der VU ist klar definiert. Da beißt die Maus keinen Faden ab.

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