Storno von Fremdreisebürobuchungen auf LH.com

XT600 · 22.03.2014

kann sich jemand sagen ob es legal sein kann, wenn Stornierungen von Tickets, die man über Fremdreisebüros gebucht hat auf Lufthansa mit 2 clicks ohne Warnhinweis durchführbar sind aber jegliche Angaben zu erwarteten Erstattungsbetrag fehlen - obwohl dies durchaus technisch möglich wäre?

Im konkreten Fall hatte ich "stornieren" gedrückt nachdem die Ticketausstellung erst 10h vorher war (also innerhalb der 24h Frist) in der Annahme, da käme noch eine Abfrage z.B. "sind Sie sicher - voraussichtlicher Erstattungsbetrag XXXX€" .... kam aber nichts, nur ein email mit dem Hinweis, Erstattung mache das Reisebüro

Analog könnte ich Geschäftsreisen mit 2 clicks stornieren ohne berechtigt zu sein, das zu tun - etwas blauäugig von der LH oder?

MisterG · 22.03.2014

XT600 meinte:
... Im konkreten Fall hatte ich "stornieren" gedrückt ...

Man drückt auch nicht irgendwo hin, wenn man nicht weiß, was folgt.
Wir sind ja nicht in den USA, wo man auf die Herdplatte schreibt "nicht hingreifen, wenn sie heiß ist"!

XT600 · 22.03.2014

Danke Mister G für den moralischen Beistand

- ich frage mich wirklich ob es sein kann, daß jeder (!!) meine Buchung mit Amadeus-code aufrufen kann und durch 2 clicks stornieren - überleg mal, was das heisst - sobald du einen Amadeus-code und Namen hast (vom Kollegen) kannst du seine Buchung rausschmeissen!

Ich war nicht angemeldet, auf der dollen Website konnte man sich ja angemeldet die Buchung gar nicht aufrufen

DrThax · 22.03.2014

XT600 meinte:
Danke Mister G für den moralischen Beistand - ich frage mich wirklich ob es sein kann, daß jeder (!!) meine Buchung mit Amadeus-code aufrufen kann und durch 2 clicks stornieren - überleg mal, was das heisst - sobald du einen Amadeus-code und Namen hast (vom Kollegen) kannst du seine Buchung rausschmeissen!

Diese Erkenntnis ist aber - mit Verlaub - kalter Kaffee.

XT600 · 22.03.2014

DrThax meinte:
Diese Erkenntnis ist aber - mit Verlaub - kalter Kaffee.

aha, also längst bekannter Fehler? Und wie verhält sich das ganze rein rechtlich?

rcs · 22.03.2014

1. Das Aufrufen einer Buchung auf der LH-Website erfordert neben dem Buchungscode auch den hinterlegten Nachnamen. Man dürfte davon ausgehen, dass die Kombination dieser beiden Angaben nicht "jedem" vorliegen, sondern nur dem Passagier und anderen berechtigen Personen.

2. Sämtliche Transaktionen inkl. Sitzplatzänderungen auf der LH-Website werden mitsamt der IP-Adresse in der Buchung aufgezeichnet. Im Falle von Missbrauch dürfte hier dann ausreichender Datenbestand vorhanden sein, um diesen ggf. rechtlich nachverfolgen zu können.

3. Eigentlich sind alle Hinweise klar auf Lufthansa.com hinterlegt, u.a.: "...Tickets, die nicht über ein Lufthansa Büro und nicht über Lufthansa erworben wurden, werden online storniert. Für die Erstattung kontaktieren Sie bitte das ausstellende Reisebüro." Die Stornierung muss entgegen Deiner Aussage auch durch einen 2. Klick bestätigt werden, nur weil man rechts neben der Buchung auf Stornierung/Erstattung klickt, wird das Storno ja noch längst nicht durchgeführt...

4. Einen 24-Stunden-Refund, der in den Kulanz-Bereich fällt, hättest Du bei dem von Dir gewählten, ausstellenden Reisebüro innerhalb der 24-Stunden-Frist anfragen müssen, und nicht einfach per Klick auf der Lufthansa-Website.

Anonym38428 · 23.03.2014

rcs meinte:
2. Sämtliche Transaktionen inkl. Sitzplatzänderungen auf der LH-Website werden mitsamt der IP-Adresse in der Buchung aufgezeichnet. Im Falle von Missbrauch dürfte hier dann ausreichender Datenbestand vorhanden sein, um diesen ggf. rechtlich nachverfolgen zu können.

Unabhängig davon, dass XT600 mal wieder was völlig neues und unseriöses entdeckt hat, dass obiges hilfreich sein soll, kann ich mit Erfahrung aus der Praxis widerlegen.

Gebucht war ein schönes 83€ AZ Ticket PMO-MXP via NRT. Wir waren seinerzeit die wohl mit ersten die auch geflogen sind. Zunächst wunderte ich mich über eine kurzfristig erfolgte Sitzplatzänderung, wenig später fanden wir Namen und PNRs in einem polnischen Forum (darüberhinaus noch mit Verweis auf die Nationalitäten der Reisenden). Gebucht war das ganze seinerzeit über Ebookers, die rein zufällig auch ein Callcenter in Polen betreiben. Die Änderung der Sitzreservierung wurde von einer polnischen IP Adresse aus durchgeführt. Kontakte mit dem Datenschutzbeauftragten von Ebookers führten nur zu der Aussage, dass ein Leak dort ausgeschlossen sei, das am Rande ...

Jedenfalls, man kennt eine polnische IP Adresse, hat ein Ticket einer italienischen Airline und ein deutsches Reisebüro. Viel Vergnügen hier selbst bei einem Schaden von 3k Euro etwa im Falle der Stornierung eines nichtflexiblen C Tix etwas zu erreichen. Strafrechtlich wird ganz realistisch eine Einstellung nach wenigen Monaten erfolgen, wegen Geringfügigkeit. Damit ist dann die Chance jemanden zu fassen zu bekommen, gegen den zivilrechtliche Ansprüche verfolgbar wären, genauso marginal.

Wie verhalten sich Airlines oder speziell die hier angesprochene Lufthansa in dem Fall, dass ein Passagier im Zweifel an Eides statt versichert, nicht selbst den stornieren Knopf gedrückt zu haben?

Ich halte das gesamte System aus Name/PNR in Angesicht der dahinterliegenden Summen für absolut überholt und unsicher. Was Security angeht ist das absolute Steinzeit.

MisterG · 23.03.2014

Anonym38428 meinte:
... Ich halte das gesamte System aus Name/PNR in Angesicht der dahinterliegenden Summen für absolut überholt und unsicher. Was Security angeht ist das absolute Steinzeit.

Wobei das nichts ist hinsichtlich eines Erlebnisses mit einer anderen Airline (BA). Dort habe ich einen Flug online gebucht. Den musste ich umbuchen. Beim Callcenter angerufen, meinen Namen gesagt und gemeint, ich müsste umbuchen. Man meinte, gut, kein Problem, es gibt folgende Buchungen mit meinem Namen im System. Welchen ich umbuchen wolle. Ohne Angabe von irgendetwas anderen (keine Buchungsnummer, nichts). Erst nach Umbuchen und auflegen ist mir eingeschossen, dass da jeder anrufen könnte und er braucht nur meinen Namen!

XT600 · 23.03.2014

@RCS: ich sagte 2 clicks: erster Click "stornieren/ändern" - dann zweiter click "stornieren" wie von dir oben beschrieben.

1. wie wir hier nachgewiesen haben werden PNR+Namen sehr "offen" gehandelt, auch habe ich Zugriff auf die PNRs von mitreisenden Kollegen. Ich bin mir nicht sicher, ob die LH-IT es fertig brächte herauszufinden von welcher IP-Adresse eine komplette Stornierung der Buchung im GDS auf einer LH.com Website durchgeführt wurde. Sitzplätze und email, Telefonnummern ändern empfinde ich als "peanuts" im Vergleich zum Storno einer Buchung!!

2. neben dem einfachen Zugang mit PNR+Name finde ich es rechtlich äusserst bedenklich, daß kein Hinweis auf den GDS-Text für die Storno angezeigt wird. Das wäre ein leichtes aus der Buchung diesen Text anzuzeigen und ggf. auf die Teilerstattung hinzuweisen.

3. ein Warnhinweis "sind sie sicher und berechtigt, diese Buchung zu stornieren" fehlt!!

Hätte ich gewußt, daß die 24h Regelung Lufthansa nicht gilt und daß vin "Steuern und Gebühren" die YQ von der Erstattung ausgenommen ist (?) hätte ich spätestens bei einer Warnmeldung mit dem Hinweis auf Teilerstattung nicht weiter gedrückt.

Dieses Mal geht's um 2x270€=540€ (Ticketpreis je 18€) und zunächst versuche ich das mit der Kreditkarte zu blockieren (allerdings brauche ich die Karte zum cash holen), parallel wird jetzt mal meine ADAC Rechtschutzversicherung einspringen müssen. Ärgerlich aber wohl hier unvermeidbar

Edit: anscheinend war es schon mal anders: http://www.vielfliegertreff.de/lufthansa/42187-lufthansa-kostenlos-stornieren-bis-24h-online.htm

http://www.vielfliegertreff.de/lufthansa/42187-lufthansa-kostenlos-stornieren-bis-24h-online.html meinte:
Klick einfach auf stornieren, dann wird dir direkt angezeigt wieviel du wieder bekommst.

XT600 · 24.03.2014

also mein Rechtsanwalt sagt folgendes:

Nach deutschem Recht kann der Luftfrachtführer den Flugpreis verlangen, abzüglich der infolge der Vertragsaufhebung eingesparten Aufwendungen. Bei Anwendbarkeit des deutschen Rechts sind die im Flugpreis enthaltenen Steuern wie MwSt, Gebühren und Entgelte einschließlich eines Treibstoffzuschlages zu erstatten. Dies ergibt sich aus § 649 S.2 BGB.

Einerseits bin ich nicht direkt mit LH in Kontakt, denn mein Ticket wurde "cash" bezahlt (Reisebüro in Spanien) andererseits erlaubt mit LH auf deren deutschen Website (ohne Login, alleine Filekey und dazugehöriger Name reichen aus) eine folgeschwere Stornierung (trotz Reisebürobuchung).

Ja da werden wir die Herren Anwälte von LH mal schwitzen lassen.

Könnte man das Storno anfechten und darauf hoffen, daß sich Flugzeiten ändern (Termin März 2015)? Dann kann man ja kostenlos stornieren und bekommt 100% zurück...

Anonym38428 · 24.03.2014

XT600 meinte:
also mein Rechtsanwalt sagt folgendes:

Mein Verstand sagt folgendes: Wegen Gier hat das Hirn ausgesetzt und nun sollen Dritte dafür gerade stehen.

XT600 · 24.03.2014

Anonym38428 meinte:
Mein Verstand sagt folgendes: Wegen Gier hat das Hirn ausgesetzt und nun sollen Dritte dafür gerade stehen.

wieso? verstehe deinen Kommentar nicht!! Dritte??

Ralf1975 · 24.03.2014

XT600 meinte:
Könnte man das Storno anfechten und darauf hoffen, daß sich Flugzeiten ändern (Termin März 2015)? Dann kann man ja kostenlos stornieren und bekommt 100% zurück...

Das bedeutet, Du wolltest stornieren und ärgerst Dich jetzt, das es so leicht ging?

XT600 · 24.03.2014

Ralf1975 meinte:
Das bedeutet, Du wolltest stornieren und ärgerst Dich jetzt, das es so leicht ging?

Nein, hätte ich gewusst, daß von 370€ nur 49e erstattet werden sollen, hätte ich nicht storniert! Aber die LH.com Site macht es dir so einfach, 2 clicks und schwups hast du die Buchung vom Kollegen storniert den du nicht leider kannst (nicht nachvollziehbar, wer storniert hat)

Anonym38428 · 24.03.2014

XT600 meinte:
Nein, hätte ich gewusst, daß von 370€ nur 49e erstattet werden sollen, hätte ich nicht storniert!

Laber nicht, ausgerechnet du willst nicht gewusst haben, dass die YQ nicht erstattet wird? Genau du alter Sparfuchs, der sonst um jeden Zehnt feilscht?

XT600 meinte:
Aber die LH.com Site macht es dir so einfach, 2 clicks und schwups hast du die Buchung vom Kollegen storniert den du nicht leider kannst (nicht nachvollziehbar, wer storniert hat)

Nochmal: Laber nicht, es geht nicht um irgendwelche Kollegen, sondern darum dass du selbst in die Scheiße gegriffen hast und nun rumflennst, weil du die Verantwortung für dein eigenes Handeln nicht tragen willst.

Spar uns doch bitte irgendwelche Pseudodebatten, wenn es doch eigentlich nur um dich und deine Geldbörse geht.

Mr. Hard · 24.03.2014

Meines Wissens ist der kostenlose Storno innerhalb einer Frist von 24 Stunden eine Kulanz der Lufthansa. Diese Kulanz per Anwalt einzufordern halte ich für gelinde gesagt frech!
Weiterhin dagegen vorzugehen, dass man etwas getan hat, was einem im Nachhinein leid tut, in dem man jetzt den Weg des Storno als zu einfach darstellen will halte ich schlichtweg für unsinnig.

Manch einer würde den jetzt angestrebten Rechtsweg wohl als unseriös bezeichnen.

Es soll Momente im Leben geben, in denen man die falsche Entscheidung trifft. Normalerweise lebt man damit und macht nicht andere dafür verantwortlich!

thbe · 24.03.2014

Nur mal so:
- Buchungscode und Nachname jeder Online-Lufthansa-Buchung werden unverschlüsselt übers Internet per Email versandt und damit generell für jeden, der weiss wie es geht, abrang- und lesbar.
- IP-Nummern lassen sich auch mit begrenzten Aufwand manipulieren.

Mr. Hard · 24.03.2014

thbe meinte:
Nur mal so:
- Buchungscode und Nachname jeder Online-Lufthansa-Buchung werden unverschlüsselt übers Internet per Email versandt und damit generell für jeden, der weiss wie es geht, abrang- und lesbar.
- IP-Nummern lassen sich auch mit begrenzten Aufwand manipulieren.

Ist hier aber nicht der Grund des Stornos. Der OP versucht es nur als Möglichkeit in Feld zu schicken um für den selbst verursachten Eigenschaden nicht aufkommen zu müssen.

olli1981im · 24.03.2014

XT600 meinte:
2 clicks und schwups hast du die Buchung vom Kollegen storniert den du nicht leider kannst (nicht nachvollziehbar, wer storniert hat)

aber in deinem Fall war es ja eben nicht der Kollege, sondern selbst von dir veranlasst.
wenn man Mist baut kommt man schneller drüber weg wenn man mal zunächst sie Situation akzeptiert. Aber mit deinen Argumenten kommst du dem eher nicht näher...

XT600 · 25.03.2014

also nochmals ganz langsam zum Mitdenken:

LH.com erlaubt Storno von ALLEN Buchungen, von denen man Buchungscode und Nachname kennt.

IMHO ist dies ein Verstoß gegen Ticketing Regeln, die IMHO vorschreiben, daß Routing, Schedule etc. Änderungen oder Stornierungen ausschliesslich über das ticketausstellende Reisebüro (oder Notfällen bei physischer Anwesenheit des Reisenden auch vom Airport-Ticketing durchgeführt werden dürfen).

Seid ihr schon mal mit geänderter Buchung und ohen umgeschriebenes Ticket am Flughafen gestanden, dann kann nicht mal der CI-Agent was machen ohne dass der Ticketschalter das ändert.

Bei lh.com kann ich online von jedem Ort der Welt einfach mal eine Buchung von wildfremden Leuten rauschmeissen - das ist IMHO ein absolutes no-go!

Muss:

1. Stornierungen auf LH.com nur auf LH.com gebuchten Tickets (von LH selber ausgestellte Tickets) - alle andere Tickets dürfen nur vom Reisebüro storniert werden. Dann wird auch die Erstattung angezeigt!

2. Stornierung von LH.com Buchungen aus 1. nur durch gesichertes Einloggen auf dem LH.com Profil um die Identität und ggf. Authorität des Stornierenden fest zu halten.

Matzinger · 25.03.2014

XT600 meinte:
Seid ihr schon mal mit geänderter Buchung und ohen umgeschriebenes Ticket am Flughafen gestanden, dann kann nicht mal der CI-Agent was machen ohne dass der Ticketschalter das ändert.

Nein. Ist dir das denn schon mal passiert?

XT600 meinte:
Bei lh.com kann ich online von jedem Ort der Welt einfach mal eine Buchung von wildfremden Leuten rauschmeissen - das ist IMHO ein absolutes no-go!

Was ist nun deine Strategie? Wirst du behaupten, dass du die Buchung nicht selbst storniert hast?

XT600 · 25.03.2014

Nein Matzinger, aber immerhin ist dieser Umstand nicht ganz koscher- kann man bei anderen Airline-webpages auch Buchungen einfach stornieren?

Matzinger · 25.03.2014

XT600 meinte:
Nein Matzinger, aber immerhin ist dieser Umstand nicht ganz koscher- kann man bei anderen Airline-webpages auch Buchungen einfach stornieren?

Ich kann die Frage leider nicht beantworten. Allerdings weiß ich, was man für Unsinn mit der Ticketnummer und dem Buchungscode machen kann und deshalb passe ich auf, dass ich diese Informationen Dritten nicht zugänglich mache. Es gibt ja einige, die z.B. Bordkarten einfach im Flugzeug liegen lassen...

Die Frage sollte also eher sein, ob es schon mal vorgekommen ist, dass ein Dritter eine Buchung aus Spaß modifiziert hat.

Janus · 25.03.2014

XT600 meinte:
Nein Matzinger, aber immerhin ist dieser Umstand nicht ganz koscher- kann man bei anderen Airline-webpages auch Buchungen einfach stornieren?

Vielleicht meldest du dich mal wieder wenn tatsaechlich jemand "einfach" eine Buchung von dir storniert hat? Was kommt als naechstens, jeder der meine Kreditkartendaten kennt kann damit auf "Airline-webpages" Fluege buchen?

olli1981im · 25.03.2014

XT600 meinte:
Nein Matzinger, aber immerhin ist dieser Umstand nicht ganz koscher- kann man bei anderen Airline-webpages auch Buchungen einfach stornieren?

Versteh echt die Aufregung nicht. Wer sollte denn ein Interesse haben Dir (persönlich) zu schaden in dem er einen deiner Flüge storniert?

Storno von Fremdreisebürobuchungen auf LH.com

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