Geschäftsreise mit Urlaub verlängern?

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XT600

Erfahrenes Mitglied
16.03.2009
21.584
1.287
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ist es geldwerter Vorteil, wenn man eine Geschäftsreise so verlängert, daß man 1-2 Wochen Urlaub hinten dran (oder vorher) hängt.

Argument: ohne Geschäftsreise wäre man ja nicht in der Lage von dort in Urlaub zu starten...
 

dipoli

Gegen-Licht-Gestalt
21.07.2009
7.656
5
MUC
ist es geldwerter Vorteil, wenn man eine Geschäftsreise so verlängert, daß man 1-2 Wochen Urlaub hinten dran (oder vorher) hängt.

Argument: ohne Geschäftsreise wäre man ja nicht in der Lage von dort in Urlaub zu starten...

Ggf. gibt es Probleme mit dem Rückflug. Den musst Du evtl. tw. selbst bezahlen.

Wenn Du fliegst....
 

maex

Erfahrenes Mitglied
10.10.2009
3.785
19
Spielt dein neuer Arbeitgeber bei deinen Plänen nicht mit? ;-)
 

Ed Size

Erfahrenes Mitglied
16.03.2009
9.425
2
ist es geldwerter Vorteil, wenn man eine Geschäftsreise so verlängert, daß man 1-2 Wochen Urlaub hinten dran (oder vorher) hängt.

Argument: ohne Geschäftsreise wäre man ja nicht in der Lage von dort in Urlaub zu starten...

Das war früher ein echtes Problem, angeblich hat sich da etwas geändert.

Mein Kentnissstand - wenn du während einer Geschäftsreise auch nur einen minimalen privaten Nutzen hast lassen sich die Kosten für die gesamte Reise nicht mehr von der Steuer absetzen. Da soll sich aber etwas geändert haben.
 
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dipoli

Gegen-Licht-Gestalt
21.07.2009
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MUC
Das war früher ein echtes Problem, angeblich hat sich da etwas geändert.

Mein Kentnissstand - wenn du während einer Geschäftsreise auch nur einen minimalen privaten Nutzen hast lassen sich die Kosten für die gesamte Reise nicht mehr von der Steuer absetzen. Da soll sich aber etwas geändert haben.

Das ist mein Stand. Aber soviel ich weiss wird dann nur ein Teil "gestrichen"
 

maxbluebrosche

Super-Moderator
Teammitglied
17.01.2010
8.529
20
zwischen HAJ & PAD
Ein aktuelles Urteil des Bundesfinanzhofs (BFH) ändert die bisherige Praxis. Ab sofort lassen sich Geschäfts- und Urlaubsreisen durchaus steuersparend verbinden. Reisekosten für sowohl beruflich als auch privat veranlasste Aufenthalte können in gesplitteter Form angesetzt werden. Nicht nur bei Vielfliegern kommen hierdurch schnell erhebliche Beträge zusammen.

Quelle:
Geschäftsreisen - Business-Tipps - Steuern & Finanzen - ChannelPartner
 

DSkywalker

Erfahrenes Mitglied
06.11.2011
5.291
1
MUC
Ich habe da auch mal im Internet rumgegooglet, denn ich hatte sowas auch vor.
Ich habe da auch noch eine wietere Einschränkung gefunden, daß es verhältnismäßig sein muss!
Also wenn man 1 Wo irgendwo arbeitet, dann kann man max auch nur 1 Wo Urlaub dranhängen... (finde es auf die Schnelle nicht einfach selber ergooglen)
 

flyglobal

Erfahrenes Mitglied
25.12.2009
5.600
503
Grundsätzlich sollte man aber der gelebten Praxis im Unternehmen folgen, rechtliche Lage hin oder her.
Wenn es also durchaus vorkommt, daß dies im Unternehmen so gehandhabt ist, dann kann man es machen.

Den Frontrunner und ersten in der Reihe, der das sozusagen für andere klarmacht und das Unternehmen überzeugt, daß die Rechtsprechung in Ordnung ist, das würde ich nie als erster initiieren.

Ruck zuck steht man in dem Ruf Dienstreisen mit privater extension zu steuern. Das passiert wenn das nicht nur einmal der Fall ist, sondern pünktlich zu jedem Jahr eine Dienstreise mit anschließendem Privaturlaub stattfindet.
Schnell wird dem ein Riegel vorgeschoben.
Viele Unternehmen fürchten auch Haftungsrisiken für einen nicht angestellten Partner und shen daher Begleitung oder Teilbegleitung absolut ungern, bzw untersagen es.
Es wundert mich zwar nicht daß ausgerechnet ein bekannter User diese Thema aufbribngt, allerdings ist die Frage doch von sehr generellem Interesse bezüglich Erfahrungen und gelebter Praxis in diversen Unternehmen.

gruß
Flyglobal
 
Zuletzt bearbeitet:

XT600

Erfahrenes Mitglied
16.03.2009
21.584
1.287
Ich habe da auch mal im Internet rumgegooglet, denn ich hatte sowas auch vor.
Ich habe da auch noch eine wietere Einschränkung gefunden, daß es verhältnismäßig sein muss!
Also wenn man 1 Wo irgendwo arbeitet, dann kann man max auch nur 1 Wo Urlaub dranhängen... (finde es auf die Schnelle nicht einfach selber ergooglen)

weil der Hauptzweck der Reise Business relevant sein muss!

Ich hatte Ex-Kollegen, die sind 2 Wochen Biz-Trip nach China, dann mit AirAsia 3 Wochen Australien und danach wieder Businesstrip in China. Firma hat den 7 Wochen "Rahmen"-flug und die 4 Wochen Biz-Aufenthalt bezahlt - Kollesche, die 3 Wochen Aussi aus eigener Kasse....
 

lilifly

Reguläres Mitglied
23.07.2012
89
0
STR
Ihr müsst hier unterscheiden, zwischen den Betriebsinternen Regelungen und der steuerrechtlichen Würdigung. Jeder Betrieb kann selbst entscheiden, ob den Mitarbeitern eine solche Verquickung gestattet. Das hier zitierte BFH-Urteil bezog sich auch nicht auf einen Geldwerten Vorteil, sondern um die Frage, ob sog. "gemischte Aufwendung" bei der Verbindung einer beruflichen Reise mit einer privaten Reise als Werbungskosten geltend gemacht werden können. Mit diesem Urteil hat sich in der steuerlichen Welt so einiges geändert, hat aber mit der Fragestellung nichts zu tun:)
 

XT600

Erfahrenes Mitglied
16.03.2009
21.584
1.287
Ihr müsst hier unterscheiden, zwischen den Betriebsinternen Regelungen und der steuerrechtlichen Würdigung. Jeder Betrieb kann selbst entscheiden, ob den Mitarbeitern eine solche Verquickung gestattet. Das hier zitierte BFH-Urteil bezog sich auch nicht auf einen Geldwerten Vorteil, sondern um die Frage, ob sog. "gemischte Aufwendung" bei der Verbindung einer beruflichen Reise mit einer privaten Reise als Werbungskosten geltend gemacht werden können. Mit diesem Urteil hat sich in der steuerlichen Welt so einiges geändert, hat aber mit der Fragestellung nichts zu tun:)

na ja insofern schon, daß die Firma mit dem Steuerargument "Geldwerter Vorteil" argumentiert. Das wäre ja mit dem Urteil vom Tisch?
 

kilian

Erfahrenes Mitglied
27.06.2012
523
0
HAM
Ich denke schon, dass es trotzdem ein geldwerter Vorteil ist. Es geht auch im Urteil ja um anteilige Berücksichtigung.
 

EcoPax

Erfahrenes Mitglied
29.05.2010
1.599
1
Köln
Die Frage wurde bei uns schonmal mit Wirtschaftsprüfern geklärt. Unter anderem habe ich selber und auch Kollegen nach einer Geschäftsreise schonmal Urlaub hinten dran gehangen.

Mein Beispiel. Langstreckenflug nach A. Dort 1,5 Wochen Geschäftsreise. Im Anschluss 1,5 Wochen Urlaub im Land drangehangen. Logischerweise habe ich sämtliche Kosten die meinen Urlaub im Anschluss betrafen aus eigener Tasche bezahlt. (domestic Weiterflug, Hotel,..) Frage war, ob der Langstreckenflug einen geldwerten Vorteil bedeutet.

Wurde in diesem Falle klar verneint, da der Hauptgrund der Geschäftsreise eben geschäftlich war und auch nachgewiesen werden konnte.
Aus diesem Grund wären die Kosten für den Langstreckenflug auch ohne anschliessenden Urlaub angefallen. Daher auch kein geldwerter Vorteil.

Mehr oder weniger die Kernaussage war, dass in solchen Fällen jedoch ersichtlich sein muss, dass der Hauptzweck der Reise geschäftlich ist/war.
Bei einer 2-tätigen Geschäftsreise mit anschliessendem 2 wöchigen Urlaub vor Ort im Anschluss, ist dies sicherlich "wesentlich" schwieriger zu argumentieren.

Das ist die Aussage die ich bekommen habe zumindest, aber keine Garantie auf Richtigkeit ;)
 

lilifly

Reguläres Mitglied
23.07.2012
89
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STR
Die Frage wurde bei uns schonmal mit Wirtschaftsprüfern geklärt. Unter anderem habe ich selber und auch Kollegen nach einer Geschäftsreise schonmal Urlaub hinten dran gehangen.

Mein Beispiel. Langstreckenflug nach A. Dort 1,5 Wochen Geschäftsreise. Im Anschluss 1,5 Wochen Urlaub im Land drangehangen. Logischerweise habe ich sämtliche Kosten die meinen Urlaub im Anschluss betrafen aus eigener Tasche bezahlt. (domestic Weiterflug, Hotel,..) Frage war, ob der Langstreckenflug einen geldwerten Vorteil bedeutet.

Wurde in diesem Falle klar verneint, da der Hauptgrund der Geschäftsreise eben geschäftlich war und auch nachgewiesen werden konnte.
Aus diesem Grund wären die Kosten für den Langstreckenflug auch ohne anschliessenden Urlaub angefallen. Daher auch kein geldwerter Vorteil.

Mehr oder weniger die Kernaussage war, dass in solchen Fällen jedoch ersichtlich sein muss, dass der Hauptzweck der Reise geschäftlich ist/war.
Bei einer 2-tätigen Geschäftsreise mit anschliessendem 2 wöchigen Urlaub vor Ort im Anschluss, ist dies sicherlich "wesentlich" schwieriger zu argumentieren.

Das ist die Aussage die ich bekommen habe zumindest, aber keine Garantie auf Richtigkeit ;)

Leider entscheiden über diese Frage nicht die Wirtschaftsprüfer, sondern die Lohnsteuerprüfer der Finanzverwaltung:)
Da es eben immer noch eine Argumentationsfrage ist (die Finanzverwaltung hat sich nämlich zur generellen Anwendung der neuen BFH Rechtsprechung noch nicht geäußert), ist eine solche Sache den meisten Arbeitgebern wohl aus haftungsgründen (für falsch einbehaltene Lohnsteuer haftet der Arbeitgeber) verständlicherweise schlichtweg zu heikel. Es geht hier schließlich um Privatvergnügen!
 

DSkywalker

Erfahrenes Mitglied
06.11.2011
5.291
1
MUC
Leider entscheiden über diese Frage nicht die Wirtschaftsprüfer, sondern die Lohnsteuerprüfer der Finanzverwaltung:)
Da es eben immer noch eine Argumentationsfrage ist (die Finanzverwaltung hat sich nämlich zur generellen Anwendung der neuen BFH Rechtsprechung noch nicht geäußert), ist eine solche Sache den meisten Arbeitgebern wohl aus haftungsgründen (für falsch einbehaltene Lohnsteuer haftet der Arbeitgeber) verständlicherweise schlichtweg zu heikel. Es geht hier schließlich um Privatvergnügen!

Interessant! Das ußte ich nicht, daß da der Arbeitgeber haftet... Danke für die Info!
 

EcoPax

Erfahrenes Mitglied
29.05.2010
1.599
1
Köln
Leider entscheiden über diese Frage nicht die Wirtschaftsprüfer, sondern die Lohnsteuerprüfer der Finanzverwaltung:)
Da es eben immer noch eine Argumentationsfrage ist (die Finanzverwaltung hat sich nämlich zur generellen Anwendung der neuen BFH Rechtsprechung noch nicht geäußert), ist eine solche Sache den meisten Arbeitgebern wohl aus haftungsgründen (für falsch einbehaltene Lohnsteuer haftet der Arbeitgeber) verständlicherweise schlichtweg zu heikel. Es geht hier schließlich um Privatvergnügen!

Da gebe ich Dir prinzipiell recht. Jeder Fall ist aber auch wieder anders gelagert. Ich habe von Anfang an eine klare Trennung zwische geschäftlich und privat vorgenommen. Ich habe auch darauf verzichtet, mein privates Ticket für den Weiterflug in mein geschäftliches einzubauen. Hatte stattdessen 2 separate Tix anstatt nur einem um evtl. Diskussionen sofort zu vermeiden. Bei nur einem Tix hätte ich ja meinen Privatanteil für den Weiterflug ausweisen und mit der Firma abrechnen müssen. Das wollte ich von vornherein vermeiden, damit es kein Durcheinander und keine weiteren Diskussionen gibt.

Einziger Knackpunkt in meinem Fall war halt die Frage "Wird der Langstreckenflug in irgendeiner Form als geldwerter Vorteil bewertet oder nicht?"

In meinem Falle gabs dann die Aussage weiter oben. Das hat auch die Firma so zur Kenntnis genommen und damit war das Thema erledigt.
Ich denke aber auch, dass diese Frage nicht zum ersten mal gestellt wurde. Deshalb glaube ich die Aussage prinzipiell auch und
habe keine Grund groß daran zu zweifeln. Ob das ganze im Fall der Fälle 100% Bestand haben würde, kann ich natürlich nicht sagen.

Sollte sich in dem Fall aber noch nachträglich eine dramatische Wende ergeben sag ich Euch Bescheid :D
 

XT600

Erfahrenes Mitglied
16.03.2009
21.584
1.287
Einziger Knackpunkt in meinem Fall war halt die Frage "Wird der Langstreckenflug in irgendeiner Form als geldwerter Vorteil bewertet oder nicht?"

genau um diese Frage ging es in meinem OP: aber wie wir bereits erörtet haben, sollte es klar sein, daß man nicht 2 Wochen Urlaub ab 2 Tage Geschäftsreise hängen kann - obwohl in allen Fällen die Kosten für den Rahmenflug in der Regel identisch sein dürften, werden sie unterschiedlich vom Finanzamt bewertet!
 

Reverend_O

Erfahrenes Mitglied
15.07.2010
415
19
Darf ich mich hier mal an den Thread ranhängen (ich hoffe, das ist ok, ansonsten bitte verschieben):

Wie ist es denn im umgekehrten Fall: Ich nehme auf einer privaten Reise an einer Veranstaltung teil, die auch im beruflichen Interesse ist (Tagung, Fortbildung, etc.) und bekomme die Kosten für die Veranstaltung vom Arbeitgeber erstattet.
Kann ich dann z.B. anteilige Reisekosten als Werbungskosten geltend machen?

Mal als konkretes Beispiel: Ich mache eine zweiwöchige Rundreise durch Kalifornien. Ich nehme dabei in S.F. an einer IT-Schulung teil (die im Zusammenhang mit einem IT-Projekt steht und die ich sonst nicht besuchen könnte, da der Arbeitgeber die Anreise nicht zahlen würde), die Teilnahmegebühr wird vom Arbeitgeber übernommen bzw. erstattet. Kann ich nun auch anteilig die privaten Reisekosten als Werbungskosten in der Steuererklärung geltend machen? Das Urteil des BFH hört sich danach an...
 

XT600

Erfahrenes Mitglied
16.03.2009
21.584
1.287
Arbeiten im Urlaub ist in Deutschland per Gesetz verboten -musst du ggf. vorher bei den örtliche Behörden anmelden :D
 

DSkywalker

Erfahrenes Mitglied
06.11.2011
5.291
1
MUC
Darf ich mich hier mal an den Thread ranhängen (ich hoffe, das ist ok, ansonsten bitte verschieben):

Wie ist es denn im umgekehrten Fall: Ich nehme auf einer privaten Reise an einer Veranstaltung teil, die auch im beruflichen Interesse ist (Tagung, Fortbildung, etc.) und bekomme die Kosten für die Veranstaltung vom Arbeitgeber erstattet.
Kann ich dann z.B. anteilige Reisekosten als Werbungskosten geltend machen?

Mal als konkretes Beispiel: Ich mache eine zweiwöchige Rundreise durch Kalifornien. Ich nehme dabei in S.F. an einer IT-Schulung teil (die im Zusammenhang mit einem IT-Projekt steht und die ich sonst nicht besuchen könnte, da der Arbeitgeber die Anreise nicht zahlen würde), die Teilnahmegebühr wird vom Arbeitgeber übernommen bzw. erstattet. Kann ich nun auch anteilig die privaten Reisekosten als Werbungskosten in der Steuererklärung geltend machen? Das Urteil des BFH hört sich danach an...

Und die (Apple) WWDC ist keine IT-Schulung ;) :D
 
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Reverend_O

Erfahrenes Mitglied
15.07.2010
415
19
Und die (Apple) WWDC ist keine IT-Schulung ;) :D

Erwischt! :D

Aber im Ernst: Ich kann doch mit meinem Arbeitgeber vereinbaren, während meines Urlaubs an einer berufsbezogenen Fortbildung/Veranstaltung etc. teilzunehmen (das würde dann natürlich auch nicht als Urlaubstag gewertet). Für den Arbeitgeber hat das den Vorteil, dass er nicht die Reisekosten tragen muss und für mich, dass ich an einer interessanten Veranstaltung teilnehmen kann, was aus Kostengründen sonst nicht möglich wäre. Wenn ich dann über die Steuererklärung sogar noch anteilig Werbungskosten geltend machen könnte, wäre die Motivation ja gleich noch höher. Oder anders herum gedacht: Wenn ich 10 Tage weg/im Urlaub bin, davon 2 Tage beruflich, kann ich die Flüge/Reisekosten ja nicht vom Arbeitgeber erstattet bekommen, da es dann steuerpflichtiger Arbeitslohn/geldwerter Vorteil wäre. Wenn aber durch die Werbungskosten ein gewisser Anteil der Reisekosten zurückflösse, wäre das ja durchaus interessant. Bitte jetzt aber keine Diskussion über den Sinn des Urlaubsgesetzes etc., das ist mir durchaus bekannt.
 
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DSkywalker

Erfahrenes Mitglied
06.11.2011
5.291
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MUC
Erwischt! :D

Aber im Ernst: Ich kann doch mit meinem Arbeitgeber vereinbaren, während meines Urlaubs an einer berufsbezogenen Fortbildung/Veranstaltung etc. teilzunehmen (das würde dann natürlich auch nicht als Urlaubstag gewertet). Für den Arbeitgeber hat das den Vorteil, dass er nicht die Reisekosten tragen muss und für mich, dass ich an einer interessanten Veranstaltung teilnehmen kann, was aus Kostengründen sonst nicht möglich wäre. Wenn ich dann über die Steuererklärung sogar noch anteilig Werbungskosten geltend machen könnte, wäre die Motivation ja gleich noch höher. Oder anders herum gedacht: Wenn ich 10 Tage weg/im Urlaub bin, davon 2 Tage beruflich, kann ich die Flüge/Reisekosten ja nicht vom Arbeitgeber erstattet bekommen, da es dann steuerpflichtiger Arbeitslohn/geldwerter Vorteil wäre. Wenn aber durch die Werbungskosten ein gewisser Anteil der Reisekosten zurückflösse, wäre das ja durchaus interessant. Bitte jetzt aber keine Diskussion über den Sinn des Urlaubsgesetzes etc., das ist mir durchaus bekannt.

Ich hab's auch schon bei meinem AG versucht no way... :(
Auch der Hinweis mit den Hands on labs zog nicht...