Sicherheit bei Fähren

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Edd

Erfahrenes Mitglied
13.09.2011
487
20
VIE
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Wie kann es sein, dass eine Fähre mehr als 1h braucht, um zu sinken und die Crew schafft es nicht knapp 500 Leute in Rettungsboote zu befördern? Ich habe den Eindruck, dass die Evakuierungen bei Fähren und Kreuzfahrtschiffen fürchterlich schlecht organisiert sind. Brennende Flugzeuge werden in 90 sec evakuiert und bei einem Schiff haben die oft mehr als 1h Zeit und trotzdem sterben so viele.

aktueller Anlass: Südkorea, aber ich habe mir das schön öfter gedacht. Im Flugzeug weiss jeder wo die Schwimmwesten sind, wohin die Leuchtstreifen führen, etc., aber auf Schiffen glaub ich kaum. Vielleicht sollte man da auch verpflichtend Security-Briefings einführen und eine Mindestanzahl an Crew für 50 Passagiere oder so haben.
 

Luftikus

Megaposter
08.01.2010
21.586
7.092
irdisch
Theoretisch gibt es ja immer die Muster Stations, Schwimmwesten und Rettungsboote für alle. Die Crews wollen solche Notlagen aber anscheinend oft zu lange nicht wahrhaben, warten auf nicht kommende Befehle von der Brücke und dann ist es irgendwann zu spät.
Man kann offenbar nur eigenständig schnell an Deck gehen, sich ne Rettungsweste umschnallen und die Lage selbst verfolgen. Vielleicht noch einen privaten EPIRB-Peilsender und ein Licht mitnehmen. Bei uns ist das Erfrieren das Hauptproblem. Man müsste also an Bord vorsorglich im Taucheranzug rumlaufen.
 

Edd

Erfahrenes Mitglied
13.09.2011
487
20
VIE
ja, das Erschreckende ist ja, dass die Schiffe eigentlich gut ausgerüstet sind, aber offensichtlich die Besatzungen einfach extrem unfähig sind. In den modernen Rettungsbooten und -inseln könnte man ja sehr gut überleben. Vermutlich sollte es einfach auf der Fähre genauso ein Security-Briefing geben wie im Flugzeug. Ich frage mich, wie es die Luftfahrt eigentlich geschafft hat eine so disziplinierte und regeltreue Industrie zu werden (wo hingegen Schiffskapitäne offensichtlich immer die ersten sind, die von Bord gehen und den Passagieren sagen, sie sollen einfach unter Deck bleiben.).
 

OliverLHFan

Erfahrenes Mitglied
04.04.2009
1.314
61
NUE (fast)
Auch beim Unglück in Südkorea soll nach Aussage eines Crewmembers (wurde bei B5 Aktuell erzählt) die Evakuierungsanweisung 30 Minuten zu spät gekommen sein und der Kapitän das Schiff wohl nicht als letzter verlassen haben.

Natürlich kann man vielleicht verstehen, dass das Verlangen nach Überleben auch für einen Kapitän überhand nehmen kann. Ich frage mich nur, warum diese Pfeifen dann nicht früher evakuieren, dann können sie auch ihren eigenen A**** rechtzeitig retten.

Oliver
 

scandic

Erfahrenes Mitglied
02.04.2011
1.210
441
Norddeutschland
Es darf auch nicht übersehen werden, dass so eine Fähre über mehrere Decks verfügt, die mitunter auch in sich recht verwinkelte Gänge aufweisen. Die Auf- und Abgänge in den Treppenhäusern sind aber der eigentliche Engpass, da einfach im Notfall nicht leistungsfähig genug. Es ist auf so einem Schiff eben nicht nur ein Gang mit mehreren Wegen nach draußen, sondern viele Gänge mit einem Weg nach draußen. Mit einem Flugzeug lässt sich das eigentlich nicht vergleichen.

Wie auch immer, sind Fähren ein sicheres und vielen Regionen probates Mittel um kürzere und längere Distanzen vernünftig zu überwinden. Selbst nach 30 Jahren schwimmen die Dinger zuverlässig auf dem Wasser, sofern sie nicht wegen technischer Probleme im Hafen bleiben müssen :)
 

Bonbonpapier

Erfahrenes Mitglied
07.02.2013
687
25
Wie auch immer, sind Fähren ein sicheres und vielen Regionen probates Mittel um kürzere und längere Distanzen vernünftig zu überwinden. Selbst nach 30 Jahren schwimmen die Dinger zuverlässig auf dem Wasser, sofern sie nicht wegen technischer Probleme im Hafen bleiben müssen :)
Das glaube ich auch. Aber irgendwie lassen mich solche Ereignisse meist nicht so den Glauben in die Besatzung halten. Da hab ich prinzipiell in das Personal von den Fluggesellschaften mit denen ich fliege mehr Vertrauen.

Wahrscheinlich ziemlich irrational...
 

meilenfreund

Erfahrenes Mitglied
10.03.2009
6.748
5.448
Ich würde das nicht unbedingt an der (vermeintlichen) Qualifikation der Fährbesatzungen festmachen.

Im Internet kann man z.B. verschiedene Berichte/Reportagen über Kapitäne auf Nordseefähren finden, die vorher weltweit zur See gefahren sind. Das betrachte ich schon als Vertrauensfaktor.

Zum Alter von Fähren: Wer an der Nordsee Urlaub macht, kann ja mal nachschauen, wie alt die Schiffe so sind, mit denen man vom Festland übersetzt: Liste der aktuellen Fährschiffe der Ostfriesischen Inseln – Wikipedia.
 

ghost

Erfahrenes Mitglied
10.04.2011
694
0
München
ein kleines Beispiel aus Kroatien. Hauotsache Rauchen is verboten :)
 

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no_way_codeshares

Guest
Selbst nach 30 Jahren schwimmen die Dinger zuverlässig auf dem Wasser, sofern sie nicht wegen technischer Probleme im Hafen bleiben müssen :)

Das sehe ich nicht ganz so:
Obwohl mich viele, angenehme Kindheitserinnerungen mit Fährübernachtungen verbinden, ist trotz aller vorgeschriebenen Sicherheitsumbauten das grundsätzliche Ballastproblem der Ro/Ro-Fähren nie gelöst worden. Hinzu kommt die immer wieder aufgetretene Brandgefahr im engen Kabinenlabyrinth.
Weil Fähren nicht einfach abstürzen können, hat sich dort nie die gleiche Sicherheitsphilosophie in Wartung und Betrieb entwickelt, wie in der Luftfahrt und es war wohl eher viel Glück im Spiel, dass bisher nicht noch mehr passiert ist.
 

blazerhulk

Erfahrenes Mitglied
31.01.2012
1.264
67
MUC / TXL
Natürlich war das tragisch in Südkorea, keine Frage. Allerdings ist es doch wie mit der Fliegerei. Jeden Tag gibt es unzählige Fährbewegungen auf der Welt. Da ist es doch normal, dass mal was passiert!
 

umsteiger

Erfahrenes Mitglied
22.01.2012
3.454
45
54
Berlin
www.kanzlei-woicke.de
Wie kann es sein, dass eine Fähre mehr als 1h braucht, um zu sinken und die Crew schafft es nicht knapp 500 Leute in Rettungsboote zu befördern?

Das sagt sich so leicht, aber beim Flugzeug ist die Evakuierung ja eigentlich immer eine gute Idee - auf Land sowieso, aber auch nach einer Notwasserung, schließlich sind Verkehrsmaschinen nicht dafür konstruiert, längere Zeit zu schwimmen.

Aber bei einem Schiff...? Da will das gut überlegt sein. Schließlich kann beides die falsche Entscheidung sein, zu evakuieren oder nicht zu evakuieren. Wenn klar ist, dass der Kutter sinkt, wird wohl jeder Kapitän das Kommando geben, das sinkende Schiff zu verlassen.

Fatal scheint in diesem Fall gewesen zu sein, dass es, wenn das so stimmt, was man liest, ja wohl die Aufforderung gegeben hat, IM Schiff zu bleiben. Aber selbst das ist womöglich nur auf dem ersten Blick eine Fehlentscheidung der Schiffsführung. Wer mal eine Kreuzfahrt mitgemacht hat, hat im Rahmen der Sicherheitsübung vermutlich auch erlebt, dass man sich an bestimmten Punkten IM Schiff zu sammeln und auf abweichende Kommandos zu warten hat. Ich persönlich würde mich vermutlich daran nicht halten und mich lieber auf Deck aufhalten, um im Zweifel wenigstens noch die Chance zu haben, mich zu retten. Ob das dann im Ergebnis eine gute Idee ist, bliebe abzuwarten.

Aber klar, die Diskussion ist ja nicht neu. Im Prinzip hat sich seit unseligen Titanic-Zeiten ja im Rettungsbereich so gut wie nichts geändert. Noch immer müssen sich die Passagiere an bestimmten Punkten sammeln. Noch immer müssen sie mehr oder weniger geordnet die Rettungsboote besteigen und noch immer müssen diese abgeseilt werden. Alleine der letzte Punkt kann auch heute noch dazu führen, dass faktisch zu wenig Plätze in den Booten vorhanden sind, wenn sich nur ein Bruchteil überhaupt abseilen lässt. Zudem ist das furchtbar zeitintensiv und zudem riskant.

Denke, dass die Technik für alternative Verfahren, wie man sie z.B. von Bohrinseln kennt, durchaus schon vorhanden ist. Aber das ist dann wie immer vor allem eine Frage des Geldes.
 

koelntom

Erfahrenes Mitglied
09.10.2011
1.881
27
Es gibt im Bootsfahren die goldene Regel:

"Verlasse dein Schiff erst wenn es dich verlässt."

Gerade bei Blauwassersegelern sind viele schon in Rettungsinseln geflüchtet, ihr Boot wurde später (fast) unbeschadet entdeckt. Meist ist man dann doch auf dem größeren Schiff besser aufgehoben, gerade bei Unterwetter etc.
 

scandic

Erfahrenes Mitglied
02.04.2011
1.210
441
Norddeutschland
Das sehe ich nicht ganz so:
Obwohl mich viele, angenehme Kindheitserinnerungen mit Fährübernachtungen verbinden, ist trotz aller vorgeschriebenen Sicherheitsumbauten das grundsätzliche Ballastproblem der Ro/Ro-Fähren nie gelöst worden. Hinzu kommt die immer wieder aufgetretene Brandgefahr im engen Kabinenlabyrinth.
Weil Fähren nicht einfach abstürzen können, hat sich dort nie die gleiche Sicherheitsphilosophie in Wartung und Betrieb entwickelt, wie in der Luftfahrt und es war wohl eher viel Glück im Spiel, dass bisher nicht noch mehr passiert ist.




Ein Feuer ist grundsätzlich gut zu handeln, wenn die Crew gut ausgebildet ist. Alles was in Nordeuropa so rumfährt zähle ich dazu. Und nur weil es auf einem Schiff brennt, geht es nicht gleich unter. Gut zu sehen, dass auch schwerwiegende Fälle glimpflich ausgehen sind DFDS und Scandlines im letzten Jahr. Die auf Langstrecken in Nordeuropa eingesetzten Fähren sind auch auf einem guten technischen und hohem Sicherheitsstandard. Ich habe da gar keine Bedenken und auf einem RoRo-Schiff mit seiner geringen Pax-Zahl schon gar nicht. Eher passiert was auf der Fahrt zum Hafen.
 
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no_way_codeshares

Guest
Ein Feuer ist grundsätzlich gut zu handeln, wenn die Crew gut ausgebildet ist. Alles was in Nordeuropa so rumfährt zähle ich dazu. Und nur weil es auf einem Schiff brennt, geht es nicht gleich unter. Gut zu sehen, dass auch schwerwiegende Fälle glimpflich ausgehen sind DFDS und Scandlines im letzten Jahr.

Stimmt, sie ist über Wasser geblieben http://www.abendblatt.de/region/norddeutschland/article1657931/Das-Feuer-auf-der-Lisco-Gloria-ist-geloescht.html
Angesichts Deines Namens und Wohnortes verstehe ich Deine Affinität zum Thema und gestehe gerne zu, dass Nordeuropa da immerhin schon etwas weiter ist. Aber ich bleibe dabei, dass im Fährbetrieb grundsätzlich noch nicht die gleiche, dauerhafte Sicherheitsroutine herrscht wie in der Luftfahrt, obwohl dieses Transportmittel grundsätzliche und bekannte Schwachstellen hat.
 
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jodost

Erfahrenes Mitglied
23.10.2011
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580
CGN
Dazu kommt aus meiner Sicht noch ein psychologischer Effekt:

Der Pilot hat in einer Notsituation meistens nur Sekunden, manchmal Minuten Zeit zum Überlegen, und er macht dann das, was ohnehin sein Job ist (Fliegen/Landen), nur dann eben zur Abwechslung mal fachlich anspruchsvoll. Das sind dann - auch aufgrund der vielen Trainings - sowas wie antrainierte Reflexe.

Der Kapitän dagegen hat leider teilweise Stunden Zeit für diese Entscheidung (dass diese Zeit dann hintenraus fehlt, ist ein anderes Thema). Und er soll dann nicht das machen, was er jeden Tag macht (das Schiff steuern), sondern psychologisch das genaue Gegenteil: Eine Bankrotterklärung an seine eigenen nautischen Fähigkeiten, die Notbremse ziehen. Ich glaube, dass der Kopf sich da weigert, so eine Entscheidung als "Reflex" zu fällen sondern man so lange wie möglich darüber erstmal grübelt.

Ich vergleiche das einfach mal mit meinem Verhalten in meinem eigenen Job als Unternehmer:
- fachlicher Notfall, egal wie schlimm: Da blühe ich auf, da weiß ich was zu tun ist, da sitzt jeder Handgriff. Vom Ernst der Situation abgesehen macht mir sowas Spaß.
- kaufmännischer Notfall: Natürlich gehört das (genau wie beim Kapitän das Notfallmanagement bei der Evakuierung) genauso zu meinem Job, aber ich wette, ich würde unnötig lange zögern, ehe ich mir selbst eingestehe dass ich meinen Job nicht mehr im Griff habe, die Firma in finanzieller Schieflage ist und ich externe Hilfe brauche (oder sogar ein "Evakuieren" aller Werte nötig ist).
 

Edd

Erfahrenes Mitglied
13.09.2011
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VIE
ja, denke, dass das ein Grund sein kann. Dann muss man das aber eben trainieren und sich vorher Standard-Entscheidungsbäume überlegen. Wenn das Schiff halb unter Wasser mit 45 Grad Neigung im 4 Grad kalten Wasser hängt, ist vermutlich nicht der beste Zeitpunkt, um sich zu überlegen, wie man in solchen Situationen reagiert. Das muss halt vorher überlegt und geübt werden.

Genauso, wie man als GF wissen muss, wann man Insolvenz melden muss und sich vorher überlegt, woran man das erkennt (erkennen muss). Falls es dann passiert, ist es zwar schade um eigene Unternehmen (ich bin selbst GF eines selbstgegründeteten Unternehmens), aber immer noch besser Pleite als Pleite und wegen Insolvenzverzögerung noch mehr Probleme. Da geht's dann nicht wie im Flugzeug um Minuten, aber innerhalb von 2 oder 3 Tage muss das dann schon entschieden werden.
 

scandic

Erfahrenes Mitglied
02.04.2011
1.210
441
Norddeutschland
ja, denke, dass das ein Grund sein kann. Dann muss man das aber eben trainieren und sich vorher Standard-Entscheidungsbäume überlegen. Wenn das Schiff halb unter Wasser mit 45 Grad Neigung im 4 Grad kalten Wasser hängt, ist vermutlich nicht der beste Zeitpunkt, um sich zu überlegen, wie man in solchen Situationen reagiert. Das muss halt vorher überlegt und geübt werden.

Eine Fähre oder ein RoPax-Dampfer wird bei Wassereinbruch sofort evakuiert, da die Bauweise ein Kentern mehr als wahrscheinlich werden lässt. Da gibt es keinen Entscheidungsbaum, da gibt es nur ein "Go!". Bei Maschinenausfall, was für Flugzeuge schon erheblich problematischer ist, gibt es per se keinen Grund zur Panik, sofern man nicht auf eine Küste zutreibt. Auch dann gibt es in der Regel immer noch eine Vielzahl an Notfallschleppern, die in angemessener Zeit vor Ort sind, um das Schlimmste zu verhindern. Die Entscheidungszeiten können insofern durchaus länger sein, da man etwas - ich betone etwas - mehr Zeit hat. Dennoch und da bin ich auch ganz bei no_way_codeshare, gibt es in einigen Fahrtgebieten noch was zu tun.
 
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viel

Aktives Mitglied
20.03.2014
125
1
Mit 90 Sek beim Flieger wird wohl auch nichts mehr. Neuerdings sind die Westen in einem Plastik- oder Metallcontainer unter dem Sitz versteckt und dieser welcher ist verplombt. Die Plombe so schnell abzureisen wird nicht jedem gelingen.
 

Luftikus

Megaposter
08.01.2010
21.586
7.092
irdisch
In 90 Sekunden sollst Du draußen sein (selbst wenn nur die Hälfte der Notausgänge benutzbar sind) und nicht die Schwimmweste aufreißen. Eine geordnete Notlandung auf dem Wasser hätte genug Vorbereitungszeit zum Rauskramen der Weste.