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Thema: (Wieder einmal) Schicksalstag für Alitalia

  1. #561
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    Der Vergleich ist irgendwie unzulässig. Die Lufthansa war ja vor Corona ein finanziell gesundes Unternehmen. Italien hat 2018 etwa 900 Millionen Kredit bekommen, um die Insolvenz-Zeit bis zu einem für 2019 angepeilten Verkauf zu überleben. Nachdem das nicht geklappt hat wurden Ende 2019 vom Staat noch einmal ein paar hundert Millionen zugesagt, um die weitere Zeit zu überbrücken. Jetzt gibt es noch einmal 412 Millionen für Corona. Und dann gibt es noch die drei Milliarden für eine Neugründung. Ganz zu schweigen von den kumulierten mehr als zehn Milliarden, die in den letzten Jahrzehnten geflossen sind.

  2. #562
    no_way_codeshares
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    Zitat Zitat von WolfiWin Beitrag anzeigen
    Und dann gibt es noch die drei Milliarden für eine Neugründung. Ganz zu schweigen von den kumulierten mehr als zehn Milliarden, die in den letzten Jahrzehnten geflossen sind.
    Bitte diese 3 und 10 Milliarden, die nun so plötzlich auftauchen, ein mal aufschlüsseln (Belegen würde den Rahmen sicherlich sprengen).
    Ich möchte nur vermeiden, dass wir die Grössenordnungen etwas vermatschen.

    Und die Grössenordnung bei LH ist es, die Kritik an jetzt 412 Millionen bei AZ entkräftet.

    Wir alle wissen, AZ war schon immer finanziell krank und LH über viele der letzten Jahre gesund.
    Ob das nach der Ausweitung von EW (lag ja alles an AB) weiterhin so gewesen wäre?
    Diese Diskussion ist aber bei reiner Gegenüberstellung von 8-9 Milliarden zu 412 Millionen im Nachhinein müssig.
    Beide wären derzeit allein nicht mehr flugfähig.

  3. #563
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    Die Milliarden an Lufthansa werden mit einer guten Wahrscheinlichkeit nach Corona mit Zinsen zurück gezahlt.

    Jeder Steuer-Euro, der vor, während und nach Corona in Alitalia gesteckt wird, ist garantiert für immer verloren. Corona ist nur ein Vorwand für einen Oneway-Transfer von Steuergeld, den es auch ohne Corona gebraucht hätte. Diese Subvention hätte es garantiert auch dann gegeben, wenn Lufthansa kein Geld vom Staat bekommen hätte.

  4. #564
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    Schon 2017 schrieb die untadelige Frankfurter Allgemeine Zeitung, dass die Alitalia den Staat bislang 7,4 Milliarden € gekostet hat.
    https://www.faz.net/aktuell/wirtscha...-14995492.html
    Dazu kamen dann noch die Kredite 2018 und 2019 um das Unternehmen am Leben zu erhalten und den „Nichtverkauf“ immer wieder ergänzt mit neuen Krediten zu verschieben.
    Nun soll eine neue „Alitalia“ entstehen – der Staat lässt 3 Milliarden springen.
    https://www.stol.it/artikel/wirtscha...euro-vom-staat
    Bei all diesen Unsummen sei ein weiterer Vergleich gestattet:
    Lufthansa Group:
    138.353 Mitarbeiter, 36,4 Mrd. Umsatz (Ende 2019).
    Lufthansa Airline:
    35.659 Mitarbeiter, 16,2 Mrd. Umsatz.
    Alitalia:
    10.272 Mitarbeiter, 2,92 Mrd. Umsatz.
    Aber man kann gerne weiter unzulässige Vergleiche anstellen.

  5. #565
    no_way_codeshares
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    Zitat Zitat von jaydee Beitrag anzeigen
    Die Milliarden an Lufthansa werden mit einer guten Wahrscheinlichkeit nach Corona mit Zinsen zurück gezahlt.

    Jeder Steuer-Euro, der vor, während und nach Corona in Alitalia gesteckt wird, ist garantiert für immer verloren. Corona ist nur ein Vorwand für einen Oneway-Transfer von Steuergeld, den es auch ohne Corona gebraucht hätte. Diese Subvention hätte es garantiert auch dann gegeben, wenn Lufthansa kein Geld vom Staat bekommen hätte.
    Wahrscheinlich werden die Hilfen von Lufthansa zurückgezahlt. Mit der "guten Wahrscheinlichkeit" halte ich mich schon zurück, weil das Flugverhalten in Folge von Corona und die politischen Entscheidungen in Deutschland und der EU (so richtig ich sie grösstenteils auch finde), aber auch an allen Flugdestinationen der LH-Group die Personenluftfahrt auf Jahre verändern werden und weil LH auch vor Corona schon in einer Phase der Umorganisation mit offenem Ausgang war.
    Wahrscheinlich wird das Geld bei Alitalia für immer verloren sein.

    Zitat Zitat von WolfiWin Beitrag anzeigen
    Schon 2017 schrieb die untadelige Frankfurter Allgemeine Zeitung, dass die Alitalia den Staat bislang 7,4 Milliarden € gekostet hat.
    https://www.faz.net/aktuell/wirtscha...-14995492.html
    Dazu kamen dann noch die Kredite 2018 und 2019 um das Unternehmen am Leben zu erhalten und den „Nichtverkauf“ immer wieder ergänzt mit neuen Krediten zu verschieben.
    Nun soll eine neue „Alitalia“ entstehen – der Staat lässt 3 Milliarden springen.
    https://www.stol.it/artikel/wirtscha...euro-vom-staat
    Bei all diesen Unsummen sei ein weiterer Vergleich gestattet:
    Lufthansa Group:
    138.353 Mitarbeiter, 36,4 Mrd. Umsatz (Ende 2019).
    Lufthansa Airline:
    35.659 Mitarbeiter, 16,2 Mrd. Umsatz.
    Alitalia:
    10.272 Mitarbeiter, 2,92 Mrd. Umsatz.
    Aber man kann gerne weiter unzulässige Vergleiche anstellen.
    Warum so angepiekst hinsichtlich "unzulässiger Vergleiche"?
    Gefühlt hast Du Recht, wobei der Beitrag aus 2017 völlig offen lässt, über welchen Zeitraum die vorherige Subventionierung stattgefunden hat.

    Deine Zahlen zu Air Zombie scheinen richtig zu sein, die zu LH habe ich nicht überprüft.
    Du hast zu Recht zwischen Airline LH und LH Group getrennt, da LH Group ja auch noch in den Genuss Staatlicher Förderung bei SN, OS und LX kommen dürfte (auch EN?). Ob der Vergleich von AZ nur mit LH Airline eventuell aber auch noch EW aussen vor lässt, bliebe zu prüfen.

    Aber trotz aller früheren Erfahrungen gilt die Momentaufnahme:
    Nach Deinen Zahlen macht AZ 1/6 des Umsatzes von LH und erhält dafür 1/20 der Subventionierung. Ob LH wirklich kurz vor Corona noch deutlich gesünder gewesen sein könnte, ob LH nach Corona und Staatsintervention tatsächlich noch gesünder sein sollte als AZ, bleibt dabei völlig offen, ist auch aus meiner Sicht wirklich nicht sicher.

    Aber wie kann sich - nur nach dieser Momentaufnahme - der Deutsche Steuerzahler dann über den Italienischen erheben oder - und darum geht es wohl hier - der LH-Stammkunde gegenüber demjenigen, der emotionsfrei seinen Transporteur wählt?

  6. #566
    Erfahrenes Mitglied Avatar von globetrotter11
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    Zitat Zitat von no_way_codeshares Beitrag anzeigen
    Aber wie kann sich - nur nach dieser Momentaufnahme - der Deutsche Steuerzahler dann über den Italienischen erheben oder - und darum geht es wohl hier - der LH-Stammkunde gegenüber demjenigen, der emotionsfrei seinen Transporteur wählt?
    Bis auf diesen Satz: Völlige Zustimmung!

    Aber: Italien erhält wahrscheinlich 81 Milliarden € aus dem EU-Topf als Subvention. Und rate mal, wer da den Löwenanteil bezahlt???

    https://www.handelsblatt.com/politik...iYtCmsi29a-ap3
    wolfhagen71 sagt Danke für diesen Beitrag.
    „Du kannst Afrika niemals verlassen“, sagte Afrika, „Afrika wird immer Teil von dir sein, da im tiefen Innern deines Kopfes.
    Unsere Flüsse fließen verschlungen auf deinem Daumenabdruck, unsere Trommelschläge zählen deinen Puls, unsere Küste bildet die Silhouette deiner Seele.“

    Zeilen
    aus einem Gedicht von Bridget Dore, gewidmet Nelson Mandela

  7. #567
    no_way_codeshares
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    Zitat Zitat von globetrotter11 Beitrag anzeigen
    Bis auf diesen Satz: Völlige Zustimmung!

    Aber: Italien erhält wahrscheinlich 81 Milliarden € aus dem EU-Topf als Subvention. Und rate mal, wer da den Löwenanteil bezahlt???

    https://www.handelsblatt.com/politik...iYtCmsi29a-ap3
    Auch Momentaufnahme vor Corona.
    Das muss nach Corona neu bewertet werden.
    Aber wahrscheinlich wirst auch Du Recht haben.
    Nur, das ist doch ein anderer Schuh als Alitalia, auch wenn er auf den gleichen Schuh passt.

    Wer nur aufrechnet, was mal war und nicht beachtet was sich verändert und was er selbst gerade so macht, wird hier nicht im internationalen Konsens zu einem Ziel kommen.

  8. #568
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    Bei den großen Zahlen kommt es auf einige 100 Millionen Verluste auch nicht mehr an....

    https://www.aerotelegraph.com/alital...rsten-halbjahr
    „Du kannst Afrika niemals verlassen“, sagte Afrika, „Afrika wird immer Teil von dir sein, da im tiefen Innern deines Kopfes.
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  9. #569
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    Die einzige Airline, der Corona nützt. Nun fördern alle ihre Airlines, da kann man Italien mit der kleinen AZ nicht mehr böse sein.
    no_way_codeshares sagt Danke für diesen Beitrag.

  10. #570
    Erfahrenes Mitglied Avatar von globetrotter11
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    Zitat Zitat von Luftikus Beitrag anzeigen
    Die einzige Airline, der Corona nützt. Nun fördern alle ihre Airlines, da kann man Italien mit der kleinen AZ nicht mehr böse sein.
    Unseren Freunden in bella Italia kann man doch gar nicht böse sein.....



    Isch abe gar keine Fluggesellschaft...
    Eugen Sabberblume sagt Danke für diesen Beitrag.
    „Du kannst Afrika niemals verlassen“, sagte Afrika, „Afrika wird immer Teil von dir sein, da im tiefen Innern deines Kopfes.
    Unsere Flüsse fließen verschlungen auf deinem Daumenabdruck, unsere Trommelschläge zählen deinen Puls, unsere Küste bildet die Silhouette deiner Seele.“

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  11. #571
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    Italien braucht schon eine Fluggesellschaft.

  12. #572
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    Zitat Zitat von Luftikus Beitrag anzeigen
    Italien braucht schon eine Fluggesellschaft.
    Unbestritten!
    „Du kannst Afrika niemals verlassen“, sagte Afrika, „Afrika wird immer Teil von dir sein, da im tiefen Innern deines Kopfes.
    Unsere Flüsse fließen verschlungen auf deinem Daumenabdruck, unsere Trommelschläge zählen deinen Puls, unsere Küste bildet die Silhouette deiner Seele.“

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  13. #573
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    Zitat Zitat von Luftikus Beitrag anzeigen
    Italien braucht schon eine Fluggesellschaft.
    unbedingt... sonst bleibt dieser Threat im Forum zukünftig leer.
    no_way_codeshares sagt Danke für diesen Beitrag.

  14. #574
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    Zitat Zitat von WolfiWin Beitrag anzeigen
    die untadelige Frankfurter Allgemeine Zeitung.
    Wenn die FAZ in Sachen Luftfahrtfinanzen so kompetent ist wie in Sachen Luftfahrttechnik, wäre ich da skeptisch... Was Technik angeht gab es doch in der Vergangenheit schon einige "qualitativ eher unterdurchschnittliche" FAZ Artikel! Hoffen wir, das sie von Finanzen mehr verstehen.

    Der eine Staat pumpt sein Geld halt in marode Airlines, andere in marode Energieerzeuger (zum Beispiel), um spektakuläre Pleiten und Massenentlassungen zu vermeiden.
    Wir reden zwar alle immer vom deregulierten Luftfahrtmarkt, aber de-facto mischen die Staaten da alle munter mit, ihn in ihrem Interesse zu steuern. Die einen eher plump, die anderen mehr subtil. Jeder Staat will seinen "nationalen Champion".

    Zitat Zitat von WolfiWin Beitrag anzeigen
    dass die Alitalia den Staat bislang 7,4 Milliarden € gekostet hat.

    Das sind schon 300 M€ (oder 4.2%) mehr, als uns der BER bisher gekostet hat
    Und mit der Alitalia kann man wenigstens die ganze Zeit fliegen.

    no_way_codeshares, juliuscaesar und Holstenritter sagen Danke für diesen Beitrag.

  15. #575
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    Pardon, also die FAZ ist unter den Tageszeitungen in D in Sachen Luftfahrttechnik wohl immer noch das Beste? Luftfahrtwirtschaft mag eher an die SZ gehen. Außer vielleicht die frühere Luftfahrtseite im Tagesspiegel. Die gibt es aber schon ewig nicht mehr.

  16. #576
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    Die EU Kommission, in Person von Wettbewerbskommisarin Margrethe Verstager, hat die Subventionen für Alitalia für den Zeitraum 1 März 2020 bis 15 Juni 2020 duchgewunken....

    Wie nicht anders erwartet...

    https://www.aviation24.be/airlines/a...irus-outbreak/
    „Du kannst Afrika niemals verlassen“, sagte Afrika, „Afrika wird immer Teil von dir sein, da im tiefen Innern deines Kopfes.
    Unsere Flüsse fließen verschlungen auf deinem Daumenabdruck, unsere Trommelschläge zählen deinen Puls, unsere Küste bildet die Silhouette deiner Seele.“

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  17. #577
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    Tja, dank Qorona ist aktuell alles möglich...
    Und wie lange wie noch "Nach Corona Subventionen" sehen werden, steht in den Sternen. Ein Jahrzehnt kann ich mir da durchaus vorstellen.
    Mit Subventionen ist das wie mit Modern Talking oder Mc Donalds, angeblich mag sie niemand
    juliuscaesar sagt Danke für diesen Beitrag.

  18. #578
    L_R
    L_R ist offline
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    wenn ich mir anschaue was ich so alleine diesen monat hier (AT) an nationalen subventionen ("Investitionsprämie") beantragt habe... nie und nimmer hätte es sowas auch nur annähernd ohne corona gegeben...
    juliuscaesar sagt Danke für diesen Beitrag.

  19. #579
    Erfahrenes Mitglied Avatar von juliuscaesar
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    Zitat Zitat von Volume Beitrag anzeigen
    Tja, dank Qorona ist aktuell alles möglich...
    Und wie lange wie noch "Nach Corona Subventionen" sehen werden, steht in den Sternen. Ein Jahrzehnt kann ich mir da durchaus vorstellen.
    Mit Subventionen ist das wie mit Modern Talking oder Mc Donalds, angeblich mag sie niemand
    MOL: „Das Buchungssystem von Ryanair ist voll von Leuten, die nie wieder Ryanair buchen würden.“
    isiohi und Volume sagen Danke für diesen Beitrag.
    Je nördlicher(bzw. südlicher) die Flugroute, desto höher die Dosis an krebserregender Höhenstrahlung.

    AGP AKL AMS ATH AUH AYT BCN BEG BGY BKK BLB/HOW BLR BNE BOG BOS BRI BRU BUD CAN CDG CGN CHC CIA COK CPH CUN CSX CVG DOH DUB DXB FCO FKB FRA GDN GSE HAJ HAV HEL HER HHN HKT IEV IST KBP KIR KIV LAX LCY LDE LED LGW LHR LIN LIS LPQ LUX LUZ LWO MAA MAD MAH MCO MCT MDE MEL MEX MKY MPL MRS MUC MXP NRT NUE OKA
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  20. #580
    Erfahrenes Mitglied Avatar von globetrotter11
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    Alitalia verlässt Malpensa zum 01. Oktober, der letzte Flug nach Fiumicino wird eingestellt.

    https://www.aviation24.be/airlines/a...fter-70-years/
    juliuscaesar sagt Danke für diesen Beitrag.
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