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Thema: Rechte bei Flugvorverlegung

  1. #1
    Erfahrenes Mitglied Avatar von nw52
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    Standard Rechte bei Flugvorverlegung

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    AF hat einen Flug von MXP nach CDG um 03:15 Stunden nach vorne verlegt und heute mich informiert. Der Flug ist am 01.11.
    Die neue Uhrzeit passt aber nicht.
    Welche Rechte habe ich zwecks Umbuchung? Man liest immer nur von Rechten bei Verspätung oder Annullierung, aber wie ist es in diesem Fall?
    Danke für hilfreiche Informationen.

  2. #2
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    Erstens: Bist Du sicher, dass der Flug "verlegt" wurde und nicht Deiner gestrichen, und Du automatisch auf einen früheren umgebucht wurdest? Und selbst wenn nicht: solche Änderungen dürften rechtlich einer Annullierung gleichkommen, d.h. Du kannst entweder stornieren und Dir das Geld erstatten lassen, oder Umbuchung auf einen späteren Flug verlangen.

    Das naheliegendste wäre aber, selber nach Dir passenden Alternativen (sofern vorhanden, vorzugsweise gleiche Airline oder zumindest gleiche Allianz - erhöht die Chancen auf Erfolg) zu suchen, anzurufen, und um Umbuchung zu bitten.

  3. #3
    Erfahrenes Mitglied Avatar von Berlin_Lawyer
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    Zitat Zitat von nw52 Beitrag anzeigen
    AF hat einen Flug von MXP nach CDG um 03:15 Stunden nach vorne verlegt und heute mich informiert. Der Flug ist am 01.11.
    Die neue Uhrzeit passt aber nicht.
    Welche Rechte habe ich zwecks Umbuchung? Man liest immer nur von Rechten bei Verspätung oder Annullierung, aber wie ist es in diesem Fall?
    Danke für hilfreiche Informationen.
    Für Deine Rechte nach der FluggastrechteVO ist es irrelevant, ob eine Annullierung oder Nichtbeförderung vorliegt. In allen Konstellationen steht Dir das Recht auf Erstattung oder anderweitige Beförderung nach Art. 8 Abs. 1 VO zu. Danach kannst Du wählen zwischen (a) Erstattung der Flugscheinkosten, (b) frühestmöglicher anderweitiger Beförderung ans Endziel oder (c) einer anderweitigen Beförderung ans Endziel zu einem späteren Zeitpunkt.

    Zur Vorgehensweise hat Anonyma alles gesagt: Airline anrufen und Erstattung bzw. Umbuchung auf gewünschten Flug verlangen.

    Zitat Zitat von Anonyma Beitrag anzeigen
    Erstens: Bist Du sicher, dass der Flug "verlegt" wurde und nicht Deiner gestrichen, und Du automatisch auf einen früheren umgebucht wurdest? Und selbst wenn nicht: solche Änderungen dürften rechtlich einer Annullierung gleichkommen, d.h. Du kannst entweder stornieren und Dir das Geld erstatten lassen, oder Umbuchung auf einen späteren Flug verlangen.
    Ob das wirklich eine Annullierung ist, ist bekanntlich streitig und wird unter dem Stichwort "umgekehrte Verspätung" diskutiert. Das Meinungsspektrum deckt hier nahezu alles ab.

    Der BGH hat mal anklingen lassen, dass "jedenfalls in einer mehr als geringfügigen Vorverlegung eines geplanten Fluges durch ein Luftfahrtunternehmen eine – mit einem Angebot einer anderweitigen Beförderung verbundene – Annullierung liegt, die einem Ausgleichsanspruch nach Art. 7 Abs. 1 begründen kann. (…) Die ursprüngliche Flugplanung wird auch dann aufgegeben, wenn ein Flug um mehrere Stunden „vorverlegt“ wird.“ Entscheiden musste er es allerdings wg. eines Anerkenntnisses in der Sache nicht (BGH 9.6.2015 - X ZR 59/14). Offen ist natürlich auch, was wohl eine "mehr als geringfügige Vorverlegung" gewesen wäre.

    Das BG HS Wien (22.8.2018 – 21 C 444/17y) ist der Ansicht, dass die Vorverlegung eines Fluges um mehrere Stunden keine Annullierung, sondern mit einer Nichtbeförderung vergleichbar ist oder als „spiegelbildlicher“ Tatbestand einer erheblichen Verspätung anzusehen ist.

    Das AG Bremen (24.7.2015 – 25 C 41/15) hat die mehrstündige Vorverlegung eines Fluges durch das Luftverkehrsunternehmen als eine – mit dem Angebot einer anderweitigen Beförderung verbundene – Annullierung des Fluges angesehen, die einen Ausgleichsanspruch nach Art. 7 Abs. 1 begründen kann. Dagegen hat das AG Hannover (3.12.2015 – 561 C 3773/13) entschieden, dass ein Ausgleichsanspruch des Fluggastes nach einer Vorverlegung der Abflugzeit ausscheidet, wenn das Endziel nicht nach, sondern vor der vom Luftfahrtunternehmen ursprünglich geplanten Ankunftszeit erreicht wird. Nach Auffassung des Gerichts liegt keine Annullierung vor.

    Kurzum: Durch die Instanzen ist tatsächlich alles dabei.
    Geändert von Berlin_Lawyer (05.09.2019 um 15:28 Uhr)
    rainer1 und Anonyma sagen Danke für diesen Beitrag.

  4. #4
    Erfahrenes Mitglied Avatar von nw52
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    Danke erstmal.
    Mir geht's vor allem darum, ob ich bei dem zeitlichen Abstand berechtigt bin, auf einen andern Flug gebucht zu werden, falls die mir dann am Telefon irgendwas erzählen wollen.
    KL über AMS um 16:55 Uhr würde auch passen oder vielleicht ab LIN, da muss ich noch schauen.
    Zum Thema Annullierung oder Verlegung: Also der Flug hat noch die gleiche Flugnummer. Würde eher einer Verlegung entsprechen, aber wenn ich euch richtig verstehe, spielt das bei über 3 Stunden keine Rolle. Interessant ist auch, dass der Weiterflug nach FRA überhaupt nicht erwähnt wird. Bin ich da jetzt immer noch auf dem späten oder haben sie mich auch auf den früheren gebucht? Hab noch nicht in die Buchung reingeschaut, finde es aber merkwürdig, dass es in der Mail nicht schon ersichtlich wird.

  5. #5
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    Unabhängig der rechtlichen Situation sind solche Fälle bei AF/KLM eigentlich völlig unproblematisch insbesondere wenn es die Möglichkeit gibt eine "interne" Alternative zu wählen das hin und her buchen zwsichen AF, KLM, DL und KQ war bisher bei mir nie ein problem auch Skyteam Umbuchung wenn es "intern" nichts passendes gibt wird ohne Widerstand umgesetzt..

    Was teilweise auch funktioniert wenn man den Ab- oder Zielflughafen zu ändern wenn es für den Reisenden passende Optionen gibt, oder alternative Flüge an anderen Tagen solange man bei AF/KLM bleibt absolut problemlos.

    Ich habe auch schon mal eine ganz neue Route bekommen als ein Abbringer um 5 Minuten nach Vorne verlegt wurde.

  6. #6
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    Zitat Zitat von nw52 Beitrag anzeigen
    Danke erstmal.
    Mir geht's vor allem darum, ob ich bei dem zeitlichen Abstand berechtigt bin, auf einen andern Flug gebucht zu werden, falls die mir dann am Telefon irgendwas erzählen wollen.
    KL über AMS um 16:55 Uhr würde auch passen oder vielleicht ab LIN, da muss ich noch schauen.
    Zum Thema Annullierung oder Verlegung: Also der Flug hat noch die gleiche Flugnummer. Würde eher einer Verlegung entsprechen, aber wenn ich euch richtig verstehe, spielt das bei über 3 Stunden keine Rolle. Interessant ist auch, dass der Weiterflug nach FRA überhaupt nicht erwähnt wird. Bin ich da jetzt immer noch auf dem späten oder haben sie mich auch auf den früheren gebucht? Hab noch nicht in die Buchung reingeschaut, finde es aber merkwürdig, dass es in der Mail nicht schon ersichtlich wird.
    Gleiche Flugnummer spricht natürlich für Verlegung. Sollte bei einer so deutlichen Änderung aber irrelevant sein.

    Ansonsten wäre gerade bei Umsteigeverbindungen auch nicht auszuschließen, dass sich die Flugzeiten eines der beiden Segmente (geringfügig) geändert haben, dadurch die MCT unterschritten, und Du daher automatisch auf einen Zubringer früher / einen Anschluss später umgebucht wurdest.

    Dass dagegen bei Vorverlegung der Anschluss auch automatisch auf einen früheren umgebucht wird, würde ich eher nicht vermuten. Könntest Du natürlich verlangen.

    Aber wie schon geschrieben wurde: Suche Dir eine passende /zur ursprünglichen Buchung zeitlich ähnliche Verbindung, und bitte um entsprechende Umbuchung.

  7. #7
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    Nun kann man natürlich Anwälte und Gerichte damit beschäftigen herauszufinden ob so eine Vorverlegung eine Annulierung ist, man kann aber auch die EU 261 lesen, und sehen was im Falle so einer "Vorverlegungsannulierung" gilt:
    c) vom ausführenden Luftfahrtunternehmen ein Anspruch auf Ausgleichsleistungen gemäß Artikel 7 eingeräumt, es sei denn,
    i) sie werden über die Annullierung mindestens zwei Wochen vor der planmäßigen Abflugzeit unterrichtet,
    oder
    ii) sie werden über die Annullierung in einem Zeitraum zwischen zwei Wochen und sieben Tagen vor der planmäßigen Abflugzeit unterrichtet und erhalten ein Angebot zur anderweitigen Beförderung, das es ihnen ermöglicht, nicht mehr als zwei Stunden vor der planmäßigen Abflugzeit abzufliegen und ihr Endziel höchstens vier Stunden nach der planmäßigen Ankunftszeit zu erreichen,
    oder
    iii) sie werden über die Annullierung weniger als sieben Tage vor der planmäßigen Abflugzeit unterrichtet und erhalten ein Angebot zur anderweitigen Beförderung, das es ihnen ermöglicht, nicht mehr als eine Stunde vor der planmäßigen Abflugzeit abzufliegen und ihr Endziel höchstens zwei Stunden nach der planmäßigen Ankunftszeit zu erreichen.
    Also : Flug am 1.11. = "mindestens zwei Wochen" = kein Anspruch, egal ob es nun eine Änderung, eine Annulierung, ein Zeutupgrade, eine Optimierung oder was auch immer ist. Völlig egal.
    Der Fall Annulierung mindestens zwei Wochen vorher ist glasklar geregelt. Und wenn es nicht mal eine Annulierung ist, natürlich erst recht.

    Es gibt einfach viel zu viele Menschen mit Rechtschutzversicherung, die völlig unwichtige Dinge vor Gericht klären lassen. Es ist doch sowas von egal, warum exakt man keinen Anspruch hat...

    Dein Recht auf Stornierung ergibt sich bereits aus dem allgemeinen Vetragsrecht, dazu brauchst du nicht mal die EU 261 zu bemühen. Dein Recht auf Umbuchung ist auch in der EU 261 sehr schwammig und eingeschränkt (z.B. "vorbehaltlich verfügbarer Plätze").

  8. #8
    Erfahrenes Mitglied Avatar von Berlin_Lawyer
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    Zitat Zitat von Volume Beitrag anzeigen
    Nun kann man natürlich Anwälte und Gerichte damit beschäftigen herauszufinden ob so eine Vorverlegung eine Annulierung ist, man kann aber auch die EU 261 lesen, und sehen was im Falle so einer "Vorverlegungsannulierung" gilt:


    Also : Flug am 1.11. = "mindestens zwei Wochen" = kein Anspruch, egal ob es nun eine Änderung, eine Annulierung, ein Zeutupgrade, eine Optimierung oder was auch immer ist. Völlig egal.
    Der Fall Annulierung mindestens zwei Wochen vorher ist glasklar geregelt. Und wenn es nicht mal eine Annulierung ist, natürlich erst recht.

    Es gibt einfach viel zu viele Menschen mit Rechtschutzversicherung, die völlig unwichtige Dinge vor Gericht klären lassen. Es ist doch sowas von egal, warum exakt man keinen Anspruch hat...

    Dein Recht auf Stornierung ergibt sich bereits aus dem allgemeinen Vetragsrecht, dazu brauchst du nicht mal die EU 261 zu bemühen. Dein Recht auf Umbuchung ist auch in der EU 261 sehr schwammig und eingeschränkt (z.B. "vorbehaltlich verfügbarer Plätze").
    Das ist natürlich nicht richtig.

    Die von Dir zitierte Passage betrifft nur die Rechtsfolgenseite, hier die Frage, ob der Pax einen Anspruch auf Ausgleichszahlung (= Entschädigung) nach Art. 7 VO hat. Darum aber geht es dem TO gar nicht. Er will wissen, ob er einen Anspruch auf anderweitige Beförderung (= Umbuchung) hat - und dieser Anspruch besteht ungeachtet dessen, wann die Annullierung (oder Nichtbeförderung) erfolgt, denn für die Rechtsfolge des Art. 8 VO kommt es darauf nicht an, siehe Art. 5 (1) (a) bzw. Art. 4 (1) VO.

    Zusammengefasst: Es geht hier nicht um "Ausgleichsleistungen", deshalb ist das Zitierte rund um die Fristen irrelevant.
    Anonyma, DirtyDancer und vince_ sagen Danke für diesen Beitrag.

  9. #9
    Erfahrenes Mitglied Avatar von nw52
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    Zitat Zitat von Volume Beitrag anzeigen
    Nun kann man natürlich Anwälte und Gerichte damit beschäftigen herauszufinden ob so eine Vorverlegung eine Annulierung ist, man kann aber auch die EU 261 lesen, und sehen was im Falle so einer "Vorverlegungsannulierung" gilt:


    Also : Flug am 1.11. = "mindestens zwei Wochen" = kein Anspruch, egal ob es nun eine Änderung, eine Annulierung, ein Zeutupgrade, eine Optimierung oder was auch immer ist. Völlig egal.
    Der Fall Annulierung mindestens zwei Wochen vorher ist glasklar geregelt. Und wenn es nicht mal eine Annulierung ist, natürlich erst recht.

    Es gibt einfach viel zu viele Menschen mit Rechtschutzversicherung, die völlig unwichtige Dinge vor Gericht klären lassen. Es ist doch sowas von egal, warum exakt man keinen Anspruch hat...

    Dein Recht auf Stornierung ergibt sich bereits aus dem allgemeinen Vetragsrecht, dazu brauchst du nicht mal die EU 261 zu bemühen. Dein Recht auf Umbuchung ist auch in der EU 261 sehr schwammig und eingeschränkt (z.B. "vorbehaltlich verfügbarer Plätze").
    Es sind aber mehr als zwei Stunden.
    Gibt es in so einem Fall eigentlich eine Frist innerhalb derer man anrufen muss, um umzubuchen?

  10. #10
    Erfahrenes Mitglied Avatar von Berlin_Lawyer
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    Zitat Zitat von nw52 Beitrag anzeigen
    Es sind aber mehr als zwei Stunden.
    Gibt es in so einem Fall eigentlich eine Frist innerhalb derer man anrufen muss, um umzubuchen?
    Nein, eine solche Frist gibt es nicht. Aber: Umso früher, desto besser! Du wirst nicht die/der einzige sein, der/die betroffen ist.

    Und vergiss den Beitrag des Forenkollegen zu Art. 7 und den für dessen Anwendbarkeit genannten Fristen. Das hat hier nichts zu suchen.

  11. #11
    Erfahrenes Mitglied Avatar von nw52
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    Weltklasse! Gerade bei AF angerufen unter dieser Nummer 069-29993772.
    Es war nur leises Rauschen/Wortfetzen im Hintergrund zu hören. Kein Gesprächspartner hörbar. Ist das normal?
    Gibt es noch eine andere Nummer?

    Nachtrag: Zweiter Versuch hat geklappt. Wurde problemlos auf KL über AMS gebucht. AZ ab LIN konnte sie nicht anbieten, hat sie gesagt.
    Geändert von nw52 (06.09.2019 um 12:53 Uhr)
    Anonyma und David_DE sagen Danke für diesen Beitrag.

  12. #12
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    Zitat Zitat von Volume Beitrag anzeigen

    Es gibt einfach viel zu viele Menschen mit Rechtschutzversicherung, die völlig unwichtige Dinge vor Gericht klären lassen. Es ist doch sowas von egal, warum exakt man keinen Anspruch hat...
    Wenn Du Deine Termine, Urlaube, was-auch-immer so planst, dass Du selbst auf der Kurzstrecke grundsätzlich einen ganzen Tag für die Anreise und einen ganzen Tag für die Rückreise planst, so dass es Dir egal ist, ob der Flug jetzt um 9.00 Uhr, um 13.00 Uhr oder um 19.00 Uhr geht, mag das unwichtig sein.

    Für alle anderen sind solche Zeitenänderungen durchaus relevant. Und habe ich mehr Verständnis, wenn jemand sein Recht auf Umbuchung durchsetzen will, als bei Klagen auf Entschädigung der Art „Schneesturm im Winter ist normal / andere Airlines waren auch pünktlich o.ä.“

    Wobei es mir persönlich auch egal ist, ob das rechtlich eine Annullierung oder was auch immer ist. Wenn ich einen Flug zu einer bestimmten Zeit (und das meist bewusst) gebucht habe, möchte ich zu dieser Zeit fliegen. Wenn eine Airline meint, nachträglich die Zeiten ändern zu wollen, dann sehe ich hier absolut nichts verwerfliches daran, wenn ein Kunde, dem das nicht passt, sein Recht auf zeitlich ähnliche Ersatzbeförderung durchsetzen möchte.

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