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Thema: Air Berlin meldet Insolvenz an

  1. #8241
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    Zitat Zitat von Ed Size Beitrag anzeigen
    Schmälert überhaupt nicht sein Interesse. Wenn du nicht geflogen bist ist dir kein Schaden entstanden, der blosse Anspruch auf einen Flug bedeutet nicht das du einen Schaden hast wenn du diesen nicht in Anspruch nimmst.
    Ahso. Ich wußte nicht, dass es keinen Schaden ist etwas was einen zusteht nicht zu bekommen.

    Zitat Zitat von Ed Size Beitrag anzeigen
    Nein ist es nicht, denn wenn die Meilen weg wären hättest du einen Schaden, da du Meilen aber behalten kannst - kein Schaden.
    Es wird lächerlich. Erstens konnte man die Meilen nicht behalten, und zweitens selbst wenn, du hast Anspruch auf eine Ersatzbeförderung statt einer Erstattung.

  2. #8242
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    Zitat Zitat von Ed Size Beitrag anzeigen
    Na der Insolvenzverwalter bzw. wird er evtl. im Falle einer Klage PKH beantragen.

    Aber du musst ja erstmal gewinnen.
    Die Gerichtskosten hast Du mit Klageerhebung eingezahlt. Und wenn Du gewinnst hast Du einen Erstattungsanspruch. Das gleiche gilt für Deine Anwaltskosten. Du zahlst Deinen Anwalt und hast einen Erstattungsanspruch. Und ich erinnere daran: Der Insolvenzverwalter hat Massearmut angezeigt. PKH zahlt die Anwaltskosten des Insolvenzverwalters, nicht aber die Kosten der gegnerischen Seite bei nicht erfolgreicher Prozeßführung. Das ist der Unterschied zur Rechtsschutzversicherung.


    Zitat Zitat von Tecci79 Beitrag anzeigen
    Schmälert ja auch erstmal sein Interesse alles abzustreiten. Und ein Flug wird mir ja geschuldet, natürlich habe ich einen Schaden wenn ich ihn nicht bekomme. Auch wenn ich ihn mir nicht selber kaufe.

    Sei es drum. Ich würde den Preis für einen Flug zu Tabelle anmelden und das nicht als "Schwachsinn" ansehen.
    "Natürlich" ist so was nie. Und immer wenn jemand "natürlich" im Zusammenhang mit rechtlichen Fragen schreibt, ist Vorsicht angesagt. Dein Schaden ist nach Deiner Darstellung der Preis, den Du bei AB bezahlt hast. Denn dafür kriegst Du keine Leistung. Und den wird er auch nicht bestreiten, im Gegenteil, der steht in den vorgedruckten Formularen die Du kriegst drin. Das was Du willst (Geld für einen fiktiven anderen Flug) ist kein Schaden, solange Du keinen anderen Flug kaufst. Es ist und bleibt "Schwachsinn".
    voyager_2000 sagt Danke für diesen Beitrag.
    Regt Euch nicht über mich auf - richtige Prozessanwälte sind halt so....

  3. #8243
    Erfahrenes Mitglied Avatar von Ed Size
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    Zitat Zitat von Flying Lawyer Beitrag anzeigen
    . Und ich erinnere daran: Der Insolvenzverwalter hat Massearmut angezeigt. PKH zahlt die Anwaltskosten des Insolvenzverwalters, nicht aber die Kosten der gegnerischen Seite bei nicht erfolgreicher Prozeßführung..
    Das meinte ich ja der Verwalter beantragt PKH.
    "die letzten Jahrzehnte haben uns gelehrt, dass es viel leichter ist, neue Straßen und Häuser und moderne Fabriken zu bauen, als aus geknebelten Untertanen tolerante Demokraten zu machen"

  4. #8244
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    Zitat Zitat von Tecci79 Beitrag anzeigen
    Es wird lächerlich. Erstens konnte man die Meilen nicht behalten, und zweitens selbst wenn, du hast Anspruch auf eine Ersatzbeförderung statt einer Erstattung.
    Ja, es ist wirklich lächerlich. Du hast Anspruch auf eine Ersatzbeförderung statt einer Erstattung. Genau. Du musst sie aber auch buchen und nehmen. Du kriegst nicht einen "fiktiven" Flug als Schadensersatz. Was da in Deinem Kopf rumgeistert ist die bei Verkehrsunfällen so beliebte Abrechung auf Gutachterbasis nach § 249 Abs. 2 BGB. Das gilt aber nach dem klaren Wortlaut des Gesetzes nur, wenn wegen Verletzung einer Person oder wegen Beschädigung einer Sache Schadensersatz zu leisten ist. Und nicht bei reinen Vermögensschäden. So, und jetzt studier Jura oder bezahlt einen Anwalt und beleidige nicht die Leute, die mit viel Geduld versuchen, Dir Deinen Unsinn trotz Deiner deplatzierten Wortwahl zu erklären.
    Hoteltraum und voyager_2000 sagen Danke für diesen Beitrag.
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  5. #8245
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    Zitat Zitat von Ed Size Beitrag anzeigen
    Das meinte ich ja der Verwalter beantragt PKH.
    Wird er. Und das bedeutet aber eben auch, dass Du im blödesten Falle im Falle eines Obsiegens von niemandem Erstattung Deiner Anwaltskosten und Gerichtskosten kriegen wirst. Massearmut.
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  6. #8246
    Erfahrenes Mitglied Avatar von Ed Size
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    Zitat Zitat von Tecci79 Beitrag anzeigen
    Ahso. Ich wußte nicht, dass es keinen Schaden ist etwas was einen zusteht nicht zu bekommen.
    Wenn du mir ein Eis versprichst und es mir dann doch nicht kaufst ist mir kein Schaden entstanden (ich habe immer noch genauso viel Geld in der Hosentasche wie vor deinem Versprechen), erst wenn ich in meine Hosentasche greife und mit meinem Geld das versprochene Eis kaufe habe ich einen Schaden (weniger Geld in der Hosentasche), den kann ich ich jetzt bei dir einfordern.
    Flying Lawyer und DirtyDancer sagen Danke für diesen Beitrag.
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  7. #8247
    Erfahrenes Mitglied Avatar von Ed Size
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    Zitat Zitat von Flying Lawyer Beitrag anzeigen
    Wird er. Und das bedeutet aber eben auch, dass Du im blödesten Falle im Falle eines Obsiegens von niemandem Erstattung Deiner Anwaltskosten und Gerichtskosten kriegen wirst. Massearmut.
    Das kann man wahrscheinlich auch zur Tabelle melden, oder?
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  8. #8248
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    Zitat Zitat von Flying Lawyer Beitrag anzeigen
    Dein Schaden ist nach Deiner Darstellung der Preis, den Du bei AB bezahlt hast. Denn dafür kriegst Du keine Leistung. Und den wird er auch nicht bestreiten, im Gegenteil, der steht in den vorgedruckten Formularen die Du kriegst drin.
    Mein Schaden ist der nicht gewährte Ersatzflug gemäß 261/2004. Und den zur Tabelle anzumelden ist also "Schwachsinn"?

    Zitat Zitat von Flying Lawyer Beitrag anzeigen
    Die Gerichtskosten hast Du mit Klageerhebung eingezahlt. Und wenn Du gewinnst hast Du einen Erstattungsanspruch. Das gleiche gilt für Deine Anwaltskosten. Du zahlst Deinen Anwalt und hast einen Erstattungsanspruch. Und ich erinnere daran: Der Insolvenzverwalter hat Massearmut angezeigt. PKH zahlt die Anwaltskosten des Insolvenzverwalters, nicht aber die Kosten der gegnerischen Seite bei nicht erfolgreicher Prozeßführung. Das ist der Unterschied zur Rechtsschutzversicherung.
    Damit ist aber in der Tat alles weitere sinnlos.

  9. #8249
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    Zitat Zitat von Tecci79 Beitrag anzeigen
    Mein Schaden ist der nicht gewährte Ersatzflug gemäß 261/2004. Und den zur Tabelle anzumelden ist also "Schwachsinn"?
    Solange Du diesen Ersatzflug nicht selbst buchst und in Anspruch nimmst bleibt es "Schwachsinn". Dein Schaden ist und bleibt der Betrag, den Du bei AB bezahlt hat. Wenn Du den Ersatzflug buchst und in Anspruch nimmst, dann ist Dein Schaden der Preis des Ersatzfluges. Ed Sizes Eisbeispiel erklärt es mit beispiellosem Charme.
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  10. #8250
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    Zitat Zitat von Flying Lawyer Beitrag anzeigen
    Du hast Anspruch auf eine Ersatzbeförderung statt einer Erstattung.
    Ich bin da skeptisch, ich habe ein bestätigtes Ticket, das einen Marktwert hat und das von TB angeblich bezahlt wurde. Wenn ich mir etwas kaufe und der Lieferant liefert nicht, sondern wird inslolvent, kann ich doch auch die geleistete Anzahlung zu Tabelle anmelden. Der Insolvenzverwalter hat möglicherweise eine Auskunftspflicht, was TB für das Ticket bezahlt hat. Da können sich die nächsten Jahre viele Juristen damit beschäftigen, falls sie Lust dazu haben.

    Ich persönlich kann den Wert meines AB Meilen Tickets in C beweisen, da ein anderes Ticket von einem Mitreisenden bezahlt wurde. Ich kann auch die Kosten des Ersatzfluges belegen, den ich gebucht habe. Ich melde meine Forderung für den Meilenflug über gut 2000 € aus ganz anderen Gründen nicht an. Ich habe Steuern und Gebühren über die Kreditkarte erstattet bekommen. Diesen Teilbetrag kann ich nicht nochmal beim Insolvenzverwalter anmelden, ich müsste den erstatteten Betrag also abziehen. Damit würde der Insolvenzverwalter wissen, dass ich eine Rückerstattung bekommen habe. Nachdem ich die vertraglichen Vereinbarungen der an der Kreditkartentransaktion Beteiligten nicht kenne, könnte es sein, dass ich ihm damit erst offenbare, dass das Geld von der AB Bank über Visa wieder auf meinem Konto gelandet ist.

    Ich will nicht Zeit für eine Forderungsanmeldung aufwenden, mit Erklärungen für den Insolvenzverwalter, wenn die Chancen etwas zu bekommen, verschwindend gering sind und ich mir nicht sicher bin, ob ich dem Insolvenzverwalter dadurch nicht Informationen gebe, damit er meine KK Erstattung von mir einklagen kann.
    Geändert von Asia (12.12.2017 um 23:30 Uhr) Grund: zu viele Tipfehler
    voyager_2000 sagt Danke für diesen Beitrag.

  11. #8251
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    Vielleicht noch mal zur Erläuterung:

    Mein Prämien-Flug wurde von AB storniert. St.&G wurden von paypal erstattet. Die eingestzten Prämienmeilen wurden nicht wieder gutgeschrieben. Nach neuester Rechtsprechung könnte prinzipiell der Erstattungs-Betrag dafür vom Insolvenzverwalter sogar wieder nachgefordert werden (neues BGH-Urteil). Anspruch auf Ersatzleistung wäre gegen AB. Alternativ bestünde ein Anspruch auf Gutschrift der eingesetzten Prämienmeilen gegen TB. Auch die sind insolvent und schreiben nicht wieder gut. Damit kann ich die Meilen auch nicht für einen Flug bei einer anderen Airline einsetzen.

    Zwischenzeitlich habe ich einen Ersatzflug bei Condor gebucht, allerdings in Economy statt BC. Ein Schaden ist bedingt durch den erhöhten Flugpreis entstanden (Economy-Ticket vs. St.€G), statt BC jetzt Holzklasse.
    Geändert von Niggo (12.12.2017 um 21:15 Uhr)

  12. #8252
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    Zitat Zitat von Niggo Beitrag anzeigen
    Die eingestzten Prämienmeilen wurden nicht wieder gutgeschrieben. Nach neuester Rechtsprechung könnte prinzipiell der Erstattungs-Betrag dafür vom Insolvenzverwalter sogar wieder nachgefordert werden (neues BGH-Urteil).
    Hast du ein Datum der Entscheidung oder ein Aktenzeichen? Die 2 Paypalentscheidungen zu einer Motorsäge und einem anderen Fall (streitig war, wer das Risiko des Versands der Ware trägt) passen nicht für die Frage der Insolvenz.

  13. #8253
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    Kein Datum, Nachricht ging kürzlich durch alle Nachrichtensendungen. Aber egal. Ich lese jetzt, dass Masseunzulänglichkeit angemeldet wurde. Dann gibt es, soweit ich verstanden habe, eh nichts mehr zu verteilen. Eine Anmeldung von Forderungen ist für mich damit obsolet.

    Es sei denn........, es könnte noch jemand haftbar gemacht werden. Aber selbst dann wird da wohl nichts zu holen sein.

    Hauptsache unsere Politiker haben jetzt ihren "nationalen Champion".

  14. #8254
    Erfahrenes Mitglied Avatar von Ed Size
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    Zitat Zitat von Asia Beitrag anzeigen
    Ich bin da skeptisch, ich habe ein bestätigtes Ticket, das einen Marktwert hat und das von TB angeblich bezahlt wurde. Wenn ich mir etwas kaufe und der Lieferant liefert nicht, sondern wird inslolvent, kann ich doch auch die geleistete Anzahlung zu Tabelle anmelden. Der Insolvenzverwalter hat möglicherweise eine Auskunftspflicht, was TB für das Ticket bezahlt hat. Da können sich die nächsten Jahre viele Juristen damit beschäftigen, falls sie Lust dazu haben.

    Ich persönlich kann den Wert meines AB Meilen Tickets in C beweisen, da ein anderes Ticket von einem Mitreisenden bezahlt wurde. Ich kann auch die Kosten des Ersatzfluges belegen, den ich gebucht habe. Ich melde meine Forderung für den Meilenflug über gut 2000 € aus ganz anderen Gründen nicht an. Ich habe Steuern und Gebühren über die Kreditkarte erstattet bekommen.
    Das du zum einen einen Anspruch auf Erstattung des nicht angetretenen Meilenfluges (hier wird man um den Wert diskutieren müssen) und weiter auch Anspruch auf die Erstattung eines von dir gebuchten und bezahlten Ersatzfluges hast bestreitet doch niemand. Du hast aber keinen Anspruch auf die Erstattung eines von dir nicht in Anspruch genommenen Ersatzfluges - den hier ist dir kein Schaden entstanden. Letzteres möchte User Tecci79 aber gerne der Tabelle melden.
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  15. #8255
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    Zitat Zitat von Ed Size Beitrag anzeigen
    Wenn du mir ein Eis versprichst und es mir dann doch nicht kaufst ist mir kein Schaden entstanden (ich habe immer noch genauso viel Geld in der Hosentasche wie vor deinem Versprechen), erst wenn ich in meine Hosentasche greife und mit meinem Geld das versprochene Eis kaufe habe ich einen Schaden (weniger Geld in der Hosentasche), den kann ich ich jetzt bei dir einfordern.
    Langsam komme ich dahinter was ihr meint.

    Bleibt nur die Frage: Ichh kaufe bei der Eisdiele A ein Eis mit 5 Kugeln. Das nimmt mir der Inhaber wiederrechtlich wieder weg, müsste mir also ein neues Eis mit 5 Kugeln geben. Tut er aber nicht. Bei der teureren Eisdiele B nebenan kaufe ich mir jetzt eins mit zwei Kugeln - da schuldet mir der Inhaber von A jetzt genau was?

    Zweite Frage vom Nicht-Juristen:
    Worauf basiert den die fiktive Abrechung bei einem KfZ-Schaden? Lasse ich mein Auto nicht repaieren habe ich nach der Eis-Logik oben keinen Schaden. Wieso bekomme ich trotzdem Geld?

  16. #8256
    Erfahrenes Mitglied Avatar von Ed Size
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    Zitat Zitat von Tecci79 Beitrag anzeigen
    Langsam komme ich dahinter was ihr meint.

    Bleibt nur die Frage: Ichh kaufe bei der Eisdiele A ein Eis mit 5 Kugeln. Das nimmt mir der Inhaber wiederrechtlich wieder weg, müsste mir also ein neues Eis mit 5 Kugeln geben. Tut er aber nicht. Bei der teureren Eisdiele B nebenan kaufe ich mir jetzt eins mit zwei Kugeln - da schuldet mir der Inhaber von A jetzt genau was?

    Zweite Frage vom Nicht-Juristen:
    Worauf basiert den die fiktive Abrechung bei einem KfZ-Schaden? Lasse ich mein Auto nicht repaieren habe ich nach der Eis-Logik oben keinen Schaden. Wieso bekomme ich trotzdem Geld?
    Zweite Frage ist einfach zu beantworten.

    Es gibt zwei Möglichkeiten:

    1. Nach Kostenvoranschlag (da spielen die Versicherungen aber meist nicht mit)
    2. Nach Gutachten (das ist die Regel)

    Da eine Dritte Person dein Eigentum geschädigt hat musst du so gestellt werden als ob nichts passiert wäre - und da reicht (wenn du es willst) auch der finanzielle Ausgleich.

    Dein Eis Beispiel trifft es nicht ganz. Weil der Besitzer der Eisdiele dir ja nur 5 Eiskugeln aus dem Kaufvertrag schuldet. Bei AB entsteht ja durch das canceln des Fluges ein weiterer Anspruch (der auf Ersatzbeförderung).

    Bei deinen Bsp. würde dir der Eisdealer das Geld schulden das du ihm gegeben hast (alternativ 5 Kugeln Eis) und er müsste zudem für den Schaden aufkommen der dir entsteht wenn du woanders für mehr Geld fünf Kugeln Eis kaufst (also für die Differenz zwischen dem ursprünglichen Preis und dem Mehr Preis.

    Wenn du jedoch nirgendwo anders Eis kaufst schuldet er dir nur den bezahlten Betrag - du kannst dann nicht sagen: "Ich hätte ja irgendwo anders zum doppelten Preis fünf Kugeln kaufen können" Das klappt halt erst wenn du es gemacht hast.
    Geändert von Ed Size (13.12.2017 um 09:02 Uhr)
    Alex1971 sagt Danke für diesen Beitrag.
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  17. #8257
    Erfahrenes Mitglied Avatar von Bilbo
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    Gerade kommt als Eilmeldung das die Niki Übernahme von Lufthansa gescheitert ist.

    Nach Air-Berlin-Pleite: Niki-Übernahme durch Lufthansa gescheitert - Wirtschaft - FAZ

    Dürfte somit wohl das Grounding zur Folge habe
    gsx650 und voyager_2000 sagen Danke für diesen Beitrag.

  18. #8258
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    Zitat Zitat von Bilbo Beitrag anzeigen
    Gerade kommt als Eilmeldung das die Niki Übernahme von Lufthansa gescheitert ist.

    Nach Air-Berlin-Pleite: Niki-Übernahme durch Lufthansa gescheitert - Wirtschaft - FAZ

    Dürfte somit wohl das Grounding zur Folge habe

  19. #8259
    Erfahrenes Mitglied Avatar von Ed Size
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    Na das war´s dann auch mit dem KfW Kredit.
    gsx650 sagt Danke für diesen Beitrag.
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  20. #8260
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    Zitat Zitat von Bilbo Beitrag anzeigen
    Gerade kommt als Eilmeldung das die Niki Übernahme von Lufthansa gescheitert ist.

    Nach Air-Berlin-Pleite: Niki-Übernahme durch Lufthansa gescheitert - Wirtschaft - FAZ

    Dürfte somit wohl das Grounding zur Folge habe
    Ad-Hoc-Mitteilung

    DGAP-Ad hoc: Air Berlin plc | Nachricht | finanzen.net

    Kaufpreis von LGW 18 Millionen Euro, war mir so nicht bekannt.
    An die Slots kommt Lufthansa ja eh schon über die LGW, weswegen man Niki nicht braucht, richtig?
    voyager_2000 sagt Danke für diesen Beitrag.

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