Thema: Air Berlin meldet Insolvenz an

Zitat von WolfiWin

Anhang 120821Das wird spannend:
https://www.aero.de/news-30532/Air-B...intreiben.html
Insolvenz-Zauberlehrling Flöther, der schon den Verkauf von Niki versemmelte, hat jetzt die lange angekündigte Klage gegen Etihad eingereicht. Der Streitwert ist mit zwei Milliarden € (= 20 Millionen Air-Berlin-Flugtickets a € 100) beziffert. Und das alles auf Hogans Briefchen, in dem der mittlerweile eliminierte Etihad-Chef auf Druck der Wirtschaftsprüfer versicherte Air Berlin zumindest 18 Monate finanziell nicht im Stich zu lassen. Der Insolvenz-Verwalter sieht das als verbindliche Patronatserklärung. Und zumindest ein Prozesskosten-Finanzierer scheint das ebenso zu sehen, da er sonst ja nicht die Kosten für die millionenschwere Klage vorgestreckt hätte. Wie man den im Brief vorangestellten Satz entschärfen will, in dem sich Hogan auf "nachdem er die Zukunftsprognosen bis Ende 2018 gesehen hat" beruft, wird megaspannend. Denn Etihad hat Air Berlin ja erst im Stich gelassen nachdem die Verluste regelrecht explodiert sind. Wie auch immer, in ein paar Jahren wissen wir ob das nur ein "Hornberger Schießen" war?

Das ist so auch korrekt!

Kann man hier im Thread nachlesen, wie ich im Frühjahr davor warnte, die Verluste von AB werden sich nun binnen weniger Wochen vervielfachen, nachdem der main stream so negativ geworden ist, das selbst C-Prominente öffentlich AB angegangen sind. Dementsprechend kollabierten die Umsätze und dem Scheich blieb gar nichts mehr anderes übrig als den finalen Stecker zu ziehen und das ad hoc.

Zitat von Julian

Das ist so auch korrekt!

Kann man hier im Thread nachlesen, wie ich im Frühjahr davor warnte, die Verluste von AB werden sich nun binnen weniger Wochen vervielfachen, nachdem der main stream so negativ geworden ist, das selbst C-Prominente öffentlich AB angegangen sind. Dementsprechend kollabierten die Umsätze und dem Scheich blieb gar nichts mehr anderes übrig als den finalen Stecker zu ziehen und das ad hoc.

Welches Frühjahr meinst du? 2012, 2013, 2014, 2015, 2016 oder 2017? Du hast in allen gewarnt. Mein Horoskop hat letztens auch mal gestimmt.

Die letzte veröffentlichte Bilanz war wesentlich von Wertberichtigungen im mittleren 3-stelligen Mio.-Bereich getrieben. Einerseits hatte das erst einmal gar keine Auswirkungen auf den Cash-Zuschussbedarf und andererseits war das mit Sicherheit auch Etihad bereits bekannt als sie Ende April diese Erklärung abgegeben haben. Gerade mit diesem Timing und dieser Formulierung war die Erklärung direkt auf den Going Concern im Jahresabschluss ausgerichtet. Ich bin deshalb sehr gespannt auf das Verfahren.

Mein Tipp: Irgendwann wird ein Vergleich geschlossen mit einer Summe, die irgendwo in der Höhe der noch offenen Zuschüsse im 18-Monatszeitraum liegt, abzüglich Etihads Forderungen aus der Zeit nach Insolvenzanmeldung (bspw. für honorierte AB-Tickets). Das wird dann gerade so reichen für den angestrebten ROI des Prozessfinanzierers, um den restlichen Muddi-Kredit zurückzuzahlen und um Flötners Honorar zu begleichen. Ergebnis: Alle sind glücklich... naja... fast alle.

Liebe Forenteilnehmer,

wir hatten im August 2017 unsere Hinflüge mit Airberlin von DUS nach ORD noch nutzen können, erhielten dann die Stornierung für die Rückflüge Ende Oktober 17 von JFK nach DUS; die Anträge für die Insolvenzverwaltung für die Kosten der drei Rückflugtickets hatte ich korrekt ausgefüllt und versendet. Wenn ich die Beiträge hier richtig überblicke ist nicht wirklich damit zu rechnen, dass tatsächlich Geld bei uns ankommt, oder?

Beste Grüße,
B.

Zitat von vapianojunkie

Welches Frühjahr meinst du? 2012, 2013, 2014, 2015, 2016 oder 2017? Du hast in allen gewarnt. Mein Horoskop hat letztens auch mal gestimmt.

Die letzte veröffentlichte Bilanz war wesentlich von Wertberichtigungen im mittleren 3-stelligen Mio.-Bereich getrieben. Einerseits hatte das erst einmal gar keine Auswirkungen auf den Cash-Zuschussbedarf und andererseits war das mit Sicherheit auch Etihad bereits bekannt als sie Ende April diese Erklärung abgegeben haben. Gerade mit diesem Timing und dieser Formulierung war die Erklärung direkt auf den Going Concern im Jahresabschluss ausgerichtet. Ich bin deshalb sehr gespannt auf das Verfahren.

Mein Tipp: Irgendwann wird ein Vergleich geschlossen mit einer Summe, die irgendwo in der Höhe der noch offenen Zuschüsse im 18-Monatszeitraum liegt, abzüglich Etihads Forderungen aus der Zeit nach Insolvenzanmeldung (bspw. für honorierte AB-Tickets). Das wird dann gerade so reichen für den angestrebten ROI des Prozessfinanzierers, um den restlichen Muddi-Kredit zurückzuzahlen und um Flötners Honorar zu begleichen. Ergebnis: Alle sind glücklich... naja... fast alle.

Nein. Ende April war noch nicht erkennbar das die Umsätze von AB nun ins Bodenlose stürzen. Dieser extrem negative Mainstream hat erst Mitte Mai begonnen.

Die Aussagen von Hogan Ende April dienten der Beruhigung, um die laufenden Maßnahmen zum Übertrag an LH/4U fortsetzen zu können, bekanntlich hat der Scheich ja bereits im Herbst vorher den Stecker gezogen und sich LH/4U für einen Übertrag von AB zur Verfügung gestellt.
Doch dann kam binnen weniger Wochen alles ganz anders und es blieb für Etihad gar nichts mehr anderes übrig als die Thematik sofort zu beenden.

Mit dem Ausgang des Prozesses gebe ich dir Recht. Es werden nur einige wenige dran verdienen. Ein üblicher Pro-Forma-Akt.

Zitat von Julian

Die Aussagen von Hogan Ende April dienten der Beruhigung, um die laufenden Maßnahmen zum Übertrag an LH/4U fortsetzen zu können,...

Wenn ich Dich richtig verstehe, konnte Hogan nichts dafür?Dann könnte er doch bei EW anfangen?

Zitat von Julian

Nein. Ende April war noch nicht erkennbar das die Umsätze von AB nun ins Bodenlose stürzen. Dieser extrem negative Mainstream hat erst Mitte Mai begonnen.

Das heißt: Du wusstest als Außenstehender seit Jahren Bescheid, aber Etihad wurde vollkommen überrascht - trotz Einblick in die Zahlen.

Zitat von Julian

Die Aussagen von Hogan Ende April dienten der Beruhigung, um die laufenden Maßnahmen zum Übertrag an LH/4U fortsetzen zu können

Das wäre dann vermutlich sogar strafrechtlich relevant. Wir reden hier immerhin von einer Information, die dazu gedacht war, den Jahresabschluss und Geschäftsbericht einer börsennotierten Gesellschaft wesentlich zu beeinflussen.

Zitat von vapianojunkie

Das heißt: Du wusstest als Außenstehender seit Jahren Bescheid, aber Etihad wurde vollkommen überrascht - trotz Einblick in die Zahlen.




Das wäre dann vermutlich sogar strafrechtlich relevant. Wir reden hier immerhin von einer Information, die dazu gedacht war, den Jahresabschluss und Geschäftsbericht einer börsennotierten Gesellschaft wesentlich zu beeinflussen.

Korrekt & auch korrekt!

Ich hatte damals geschrieben, AB ist einer der grössten Wirtschaftskrimis der letzten Jahrzehnte, es wird aber auch nahezu folgenlos bleiben, da das gedrehte Rad sehr sehr gross ist. So kam/kommt es nun auch.

Zitat von Julian

Korrekt & auch korrekt!

Ich hatte damals geschrieben, AB ist einer der grössten Wirtschaftskrimis der letzten Jahrzehnte, es wird aber auch nahezu folgenlos bleiben, da das gedrehte Rad sehr sehr gross ist. So kam/kommt es nun auch.

Ich empfinde es nicht als folgenlos.
Es ist eine neue Entwicklung, dass in Deutschland ein Insolvenzverwalter einen Prozessfinanzierer in dieser Größenordnung findet. Wären die Chancen nicht gut, gäbe es keine Finanzierung.
Selbst wenn man sich am Ende auf einen "billigen" Vergleich einigen sollte, bei dem überwiegend die beteiligten Juristen und der Prozessfinanzierer verdienen, finde ich den Ausgang des Prozesses spannend.

https://viewfromthewing.boardingarea...ever-took-off/

§§ 130-134 InsO, nicht? Das war hier im Thread vorhergesagt worden, wenn ich mich recht entsinne.

Zitat von Rambuster

https://viewfromthewing.boardingarea...ever-took-off/

Kurzbeschreibung: Ami hat nach der AB-Pleite Chargeback von Chase erhalten, nun soll er eine neue Rechnung über den Ticketpreis (2.200$) begleichen.

Zitat von Rambuster

https://viewfromthewing.boardingarea...ever-took-off/

Ob ich dann auch demnächst Post kriege, dass ich statt 250€ für meinen gecancelten Flug (kurzfristige Annullierung) zu kriegen, AirBerlin den Mehrpreis zwischen meinem Ticket und dem als Ersatz zur Verfügung gestellten Bahnticket bezahlen muss?

Bei
www.airberlin.com und
www.flyniki.com
hat man wohl zum Jahreswechsel den Stecker gezogen.

Vielleicht ein Grund, Airberlin aus der "Flying Zone" des Forums zu verabschieden?

Nö, die ändern hier lieber nichts, weil sie sich dann dazu äußern müssen, dass die größte/zweitgrößte Airline Europas keinen Bereich bekommt, weil man sie uncool findet.

Zitat von alex3r4

Nö, die ändern hier lieber nichts, weil sie sich dann dazu äußern müssen, dass die größte/zweitgrößte Airline Europas keinen Bereich bekommt, weil man sie uncool findet.

So viel wird hier ja nun auch wieder nicht über Ryanair diskutiert, als dass dies einen eigenen Bereich rechtfertigen würde.

Zitat von Airsicknessbag

§§ 130-134 InsO, nicht? Das war hier im Thread vorhergesagt worden, wenn ich mich recht entsinne.

Ahjo. Normales Procedere ist: Passagier geht als ungesicherter Gläubiger der Beförderungsleistung in Vorleistung mit der Zahlung des Beförderungsentgelts; Beförderer fällt aus; Passagier erhält die Insolvenzquote auf den Wert der Beförderung, also auf den Flugpreis plus YQ.

Holt sich der vorleistungspflichtige und ungesicherte Passagier im für die Insolvenzanfechtung relevanten Zeitraum das Geld zurück, dann steht er zu Lasten der Masse besser da, als er bei ordnungsgemäßem Verlauf stünde: der Insolvenzverwalter muss (!) den Betrag zurückholen, und zwar sinnvollerweise (§ 103 InsO; §§ 320, 321 BGB) nicht im Wege eines gewöhnlichen Forderungseinzugs, sondern indem er die Rückzahlung anficht und ggfs. auch ein vom Kunden bereits ausgeübtes Stornorecht hinsichtlich des Tickets. Die Rückerstattung des Tickets bzw. die Rückbuchung qua "charge back" (ein Institut, das dem europäischen Zahlungsdiensterecht unbekannt ist und nur aufgrund vertraglicher Abrede zwischen Kreditkartenunternehmen, Händler und Kunde bestehen kann), führt dann ganz schnell zu einer sog. inkongruenten Deckung (§ 131 InsO), bei der es auf die Kenntnis des Anfechtungsgegners (Fluggast) von der Insolvenz nicht mehr ankommt.

Falls der Insolvenzverwalter auch die im Ticketpreis enthaltenen Steuern und Gebühren zurückfordert, würde ich mich übrigens damit verteidigen, dass diese Posten nur treuhänderisch an AB gezahlt wurden und deshalb nicht Teil der Insolvenzmasse sind: eine Gläubigerbenachteiligung kann es insoweit nicht geben. Es sei denn, AB hat diese Positionen nicht ordnungsgemäß als Fremdgeld verbucht... usw. usf.

Zitat von pimpcoltd

Holt sich der vorleistungspflichtige und ungesicherte Passagier im für die Insolvenzanfechtung relevanten Zeitraum das Geld zurück, dann steht er zu Lasten der Masse besser da, als er bei ordnungsgemäßem Verlauf stünde: der Insolvenzverwalter muss (!) den Betrag zurückholen, und zwar sinnvollerweise (§ 103 InsO; §§ 320, 321 BGB) nicht im Wege eines gewöhnlichen Forderungseinzugs, sondern indem er die Rückzahlung anficht und ggfs. auch ein vom Kunden bereits ausgeübtes Stornorecht hinsichtlich des Tickets. Die Rückerstattung des Tickets bzw. die Rückbuchung qua "charge back" (ein Institut, das dem europäischen Zahlungsdiensterecht unbekannt ist und nur aufgrund vertraglicher Abrede zwischen Kreditkartenunternehmen, Händler und Kunde bestehen kann), führt dann ganz schnell zu einer sog. inkongruenten Deckung (§ 131 InsO), bei der es auf die Kenntnis des Anfechtungsgegners (Fluggast) von der Insolvenz nicht mehr ankommt.

Die EU kennt chargeback. Es gibt einen Bericht der Europäischen Verbraucherkommission aus dem Jahr 2014

https://www.eccgreece.gr/wp-content/...ack-Report.pdf.

Viele europäische Staaten haben gesetzlichen Regelungen, Deutschland nicht.

Eine inkongruente Deckung kann ich nicht erkennen, da ich den Anspruch bei meiner Kreditkartenbank geltend gemacht habe und von dort das Geld kam. Ob ich dort eine Versicherung gegen Zahlungsausfälle oder über Kulanz eine Geltung der AGB Visa Regeln oder gar über amerikanische Gesetze einen Erstattungsanspruch habe, kann ich nicht nachvollziehen, da mir der Grund für die Erstattung nicht offen gelegt wurde.
Für mich handelt es sich daher erst mal um eine Leistung meiner Bank, unabhängig ob das Geld an AB ging oder nicht.

Ich vermute, dass Visa sich das Geld von AB zurückgeholt hat oder gar nicht erst ausgezahlt hat. Auch das war aber keine inkongruente Sicherung, da dieses Sicherungsmittel vertraglich bereits lange Zeit vor der Insolvenz von AB vereinbart war. Inkongruent wäre es nur, wenn es kein vertragliches Recht für die Sicherung geben würde.

Sollte der Insolvenzverwalter von mir etwas zurückfordern, werde ich keinesfalls bezahlen und es auf eine Klage ankommen lassen. Abgesehen davon glaube ich nicht, dass der Insolvenzverwalter bei Flugpreisen von überwiegend 100-500 € selten über 2000 € (wie bei mir, weil C Flug) Lust hat, Rechtsgeschichte zu schreiben. Das ist für ihn persönlich finanziell wenig lukrativ bei den geringen Streitwerten.

Ist leider fast alles juristischer Humbug, was du schreibst. Nicht mal den Begriff "europäisches Zahlungsdiensterecht" und den ECC-Bericht zum charge back hast du verstanden. Macht aber nix, ist ja auch schwierig: selbst der von dir zitierte Bericht ist genau in dem Punkt, um den es hier geht (nämlich die Rückbuchung wegen Nichtleistung des Händlers) in Bezug auf die (mittlerweile Zweite) Zahlungsdienste-RL mindestens missverständlich, genau genommen sogar falsch.

Zu deiner Allgemeinbildung noch kurz: Der Insolvenzverwalter betreibt das Verfahren nicht zu seinem Privatvergnügen, sondern als gerichtlich bestelltes Organ. Wenn sich zigtausendfach Beträge in drei- bis vierstelliger Höhe zur Masse holen lassen und dies in nahezu identischer Weise, dann ist klar, dass der Verwalter das tun muss und wird.

Zitat von pimpcoltd

Zu deiner Allgemeinbildung noch kurz: Der Insolvenzverwalter betreibt das Verfahren nicht zu seinem Privatvergnügen, sondern als gerichtlich bestelltes Organ. Wenn sich zigtausendfach Beträge in drei- bis vierstelliger Höhe zur Masse holen lassen und dies in nahezu identischer Weise, dann ist klar, dass der Verwalter das tun muss und wird.

Danke für den Hinweis, ich bin selbst Organ der Rechtspflege mit juristischer Ausbildung.

Wir werden erfahren, ob der Insolvenzverwalter Klagen einreichen wird.