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Thema: AB Insolvenzverwalter versendet Rechnungen an ex-Kunden: Rueckforderungen wg Chargeback

  1. #21
    Erfahrenes Mitglied Avatar von skywalkerLAX
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    Zitat Zitat von kingair9 Beitrag anzeigen
    Das meinte ich ja schon oben, daß die Bank / der Acquirer hier eine Art Treuhänderfunktion für die Airline hatte. Das exakte Vertragsverhältnis zwischen AB und Bank kennen wir ja hier nicht - es kann daher hier wohl niemand genau sagen, welche Regelungen da bezüglich des permanenten Teil-Einbehalts getroffen wurden.

    Fakt scheint ja zu sein, daß zum jetzigen Zeitpunkt erst einmal nur Briefe an Kunden rausgegangen sind, die trotz Chargeback geflogen sind oder die nach teilweisem Empfang der Leistung (Hinweg geflogen) ein Chargeback über die komplette Summe gemacht haben (geht ja auch technisch nicht anders).
    Doch klar kennen wir das. Ist ein ganz normales Merchant Agreement wie es im Luftverkehr zwischen KK/Bank und Unternehmen ueblich ist, da hatte Air Berlin auch keine anderen Konditionen als restliche Teilnehmer am Markt.

    Ich habe diesen Monat auch einen kompletten Chargeback von Lufthansa final erhalten obwohl der Hinflug abgeflogen wurde. LH hat sich halt ueber Monate geweigert mir die korrekte Summe mitzuteilen bzw die Differenz zu erstatten also kam alles retour. Habe LH daraufhin schriftlich mitgeteilt, dass ich die Differenz gerne nachzahlen werde wenn sie sich denn bequemen eine nachvollziehbare Rechnung aufzulegen.
    rainer1, aldemar, frabkk und 2 Andere sagen Danke für diesen Beitrag.

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  2. #22
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    Zitat Zitat von skywalkerLAX Beitrag anzeigen
    . Habe LH daraufhin schriftlich mitgeteilt, dass ich die Differenz gerne nachzahlen werde wenn sie sich denn bequemen eine nachvollziehbare Rechnung aufzulegen.
    Nun ja. Falls sie diese Neuberechnung tatsächlich machen - und dafür haben sie bis zur Verjährung ja auch noch hinreichend Zeit - kann deren Forderung auch über dem liegen, was du für Hin- und Rückweg bezahlt hast.

  3. #23
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    Zitat Zitat von Micha1976 Beitrag anzeigen
    Nun ja. Falls sie diese Neuberechnung tatsächlich machen - und dafür haben sie bis zur Verjährung ja auch noch hinreichend Zeit - kann deren Forderung auch über dem liegen, was du für Hin- und Rückweg bezahlt hast.
    Da gibts keine Neuberechnung, bei Streichung eines Rückfluges sieht die EU-VO eine Rückerstattung des ungenutzen Ticketanteils binnen 7 Tagen vor. Sie können maximal den genutzten Ticketanteil rückfordern.

  4. #24
    Megaposter Avatar von kingair9
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    Zitat Zitat von sehammer Beitrag anzeigen
    Sie können maximal den genutzten Ticketanteil rückfordern.
    Du hast Du leider nicht Recht, aber man muß in der richtigen Reihenfolge vorgehen um das sauber zu erklären.

    Grundsätzlich habe ich gemäß der deutschen Rechtslage den Zonk gezogen, wenn ich eine Vorkasse leiste und der Lieferant vor Erbringung der Leistung Insolvenz anmeldet. Dann ist mein Geld in der Insolvenzmasse und ich habe es (bis auf die meist sehr geringe Quote nach Jahren) ersatzlos verloren und ich habe in einer Regelinsolvenz auch keine Ansprüche mehr auf Lieferung der im Voraus bezahlten Leistung.

    Das ist auch der Grund, warum ich hier und in anderen Threads immer wieder darauf hinweise, daß der Insolvenzverwalter das Recht hat, per Chargeback zurück gebuchte Zahlungen für Flüge neu einzufordern. Dummerweise sieht das deutsche Gesetz vor, daß Du zu bezahlen hast, auch wenn zum Zeitpunkt des Chargeback bereits sonnenklar war, daß Du die Leistung nicht bekommen wirst.

    Es liegt letztendlich am Insolvenzverwalter zu entscheiden, ob er den ChargeBack-Kunden nachsetzt oder ob er (siehe oben Diskussion zum Acquirer) versucht, sich die Gelder von der Bank zurück zu holen.

    Also kurz: Gebucht, bezahlt und dummerweise weiterhin in der Zahlpflicht obwohl man keine Leistung bekommt.

    Da ist es dann auch egal, ob man schon einen Teil der Leistung (hier: Hinflug) bekommen hat und der Rückflug durch Insolvenzanmeldung nicht mehr stattfindet. Rein rechtlich mußt Du Hin- und Rückflug bezahlen, so wie Du es gebucht hast.

    Ergo: Die Rückforderung des IV wird 100% des Buchungswertes sein, auch wenn Du nur 50% bekommen hast.

    Doofe Sache, ist aber gemäß Gesetz in DE so.
    SleepOverGreenland, sehammer, dch und 3 Andere sagen Danke für diesen Beitrag.

  5. #25
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    „das Gesetz“ aha...

    Wie erklärst du dann die Hundertausende erfolgreich durchgegangen CBs bei diversern Fluggesellschaften und Energieversorgungsunternehmen, die in den letzten Jahren insolvent gegangen sind?

    Bei mir wurde noch nie irgendein Anspruch des Insolvenzverwalters angemeldet, und manche Fälle sind länger als zehn Jahre her und das Verfahren abgeschlossen.

  6. #26
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    Zitat Zitat von kingair9 Beitrag anzeigen
    Du hast Du leider nicht Recht, aber man muß in der richtigen Reihenfolge vorgehen um das sauber zu erklären.
    Danke für die ausführliche Erklärung - aber meine Antwort bezog sich auf eine (tarifliche) Neuberechnung einer LH-Buchung (CB nach nicht erfolgter Rückerstattung während COVID) und nicht gemäß des Konfliktes CB vs. Insolvenzverwalter.

    Hierzu hast du natürlich vollkommen recht.
    kingair9 sagt Danke für diesen Beitrag.

  7. #27
    Megaposter Avatar von kingair9
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    Zitat Zitat von Strolf Beitrag anzeigen
    „das Gesetz“ aha...

    Wie erklärst du dann die Hundertausende erfolgreich durchgegangen CBs bei diversern Fluggesellschaften und Energieversorgungsunternehmen, die in den letzten Jahren insolvent gegangen sind?

    Bei mir wurde noch nie irgendein Anspruch des Insolvenzverwalters angemeldet, und manche Fälle sind länger als zehn Jahre her und das Verfahren abgeschlossen.
    Genaues Lesen hilft...

    Zitat Zitat von kingair9
    Es liegt letztendlich am Insolvenzverwalter zu entscheiden, ob er den ChargeBack-Kunden nachsetzt oder ob er (siehe oben Diskussion zum Acquirer) versucht, sich die Gelder von der Bank zurück zu holen.

  8. #28
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    Etwas ketzerisch gefragt:
    wieso muss ich mir als Passagier das Innenverhältnis zw. Airline & Acquirer (oder Airline & KK Unternehmung) anrechnen lassen?
    Mit der ursprünglichen Zahlung über den von der Airline zur Verfügung gestellten Kanal (KK) hat der Passagier seine vertragliche Leistungspflicht gehörig erfüllt. Ob die Airline sofort Zugriff auf dieses Geld hat oder ob es vertragliche Sicherungseinbehalte/Auszahlungsverzögerungen gibt, ist m.E. nicht das Problem des Passagiers. Es ist das Risiko der Airline, wenn sie einen Zahlungskanal anbietet, bei dem sie nicht schnell genug Verfügungsmacht über die Zahlungen erhält. Wenn sie ggü. dem Acquirer/KK Unternehmung keine Verhandlungsmacht hat um das durchzusetzen, dann soll sie entweder das damit einhergehende Risiko tragen oder diesen Zahlungskanal nicht anbieten.

    Der Acquirer oder KK Unternehmung ist m.E. auch nicht an das Gebot der Gläubigergleichbehandlung gebunden mangels Schuldnerstellung.

    Ich billige nicht das Verhalten von solchen, die Chargeback bei vollständig abgeflogenen Tickets trotzdem eingeleitet haben. Das ist stossend.

    Eine richterliche Klärung dieses Sachverhalts ist wünschenswert.
    kingair9, dummytest und John_Rebus sagen Danke für diesen Beitrag.

  9. #29
    Megaposter Avatar von kingair9
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    100% Zustimmung - sowohl zu Deiner Argumentation als auch zu Deinem Wunsch, das gerichtlich klären zu lassen. Lediglich einen kleinen Einwand habe ich:

    Zitat Zitat von TrickMcDave Beitrag anzeigen
    Mit der ursprünglichen Zahlung über den von der Airline zur Verfügung gestellten Kanal (KK) hat der Passagier seine vertragliche Leistungspflicht gehörig erfüllt.
    Und wenn er sich das Geld zurück holt, dann hat die Leistungspflicht eben doch nicht erfüllt.
    rcs, SleepOverGreenland und xcirrusx sagen Danke für diesen Beitrag.

  10. #30
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    Zitat Zitat von kingair9 Beitrag anzeigen
    100% Zustimmung - sowohl zu Deiner Argumentation als auch zu Deinem Wunsch, das gerichtlich klären zu lassen. Lediglich einen kleinen Einwand habe ich:



    Und wenn er sich das Geld zurück holt, dann hat die Leistungspflicht eben doch nicht erfüllt.
    was möchtest du denn eigentlich gerichtlich klären lassen? Du behauptest doch mehrfach weiter oben, dass gesetzlich alles 100 % klar ist!

    Wie so häufig in Foren ist es mehr als lustig, wenn User eine Meinung vertreten, die in der Praxis vollkommen anders gesehen wird.
    Oder weißt du mehr, als hunderte Insolvenzverwalter, die keine Rückforderung bei einem Chargeback stellen?

  11. #31
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    Du erzählst zwar viel vom Insolvenzrecht, damit hat das aber großteils nichts zu tun.

    Ich habe mal auf Gruppenebene bei einem Acquirer im Risikomanagement gesessen und währenddessen gab es einen Insolvenzfall eines OTAs. Infolgedessen habe ich dann auch ein Credit Risk system dort aufgebaut.

    Vereinfacht: Der Acquirer charged x% Gebühr und behält y % für z Monate als Sicherheit. (Alles je nach Risiko des Geschäfts).
    Geht der Kunde in die Insolvenz wird die Summe Umsatz*y*z/12 wohl nicht langen und der Acquirer zahlt und wird Gläubiger anstelle der Kunden. (Er hat aber hoffentlich genug x einkassiert (bzw höhere Risikoprämie), so dass es sich trotzdem gelohnt hat).

    Wenn AB jetzt kommt und sagt sie würden gerne 100%, dann ist das Betrug, weil der Schaden ihnen gar nicht entstanden ist.
    dummytest, mika1606, tischklee und 1 Andere sagen Danke für diesen Beitrag.

  12. #32
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    Zitat Zitat von Strolf Beitrag anzeigen
    was möchtest du denn eigentlich gerichtlich klären lassen? Du behauptest doch mehrfach weiter oben, dass gesetzlich alles 100 % klar ist!

    Wie so häufig in Foren ist es mehr als lustig, wenn User eine Meinung vertreten, die in der Praxis vollkommen anders gesehen wird.
    Oder weißt du mehr, als hunderte Insolvenzverwalter, die keine Rückforderung bei einem Chargeback stellen?
    Recht hast Du. Da Gesetze zu 100% klar formuliert sind, es keine Widersprüche zw. verschiedenen Gesetzen gibt und alle Anwendungsfälle geregelt sind, braucht es keine Klärung.

    Wie so häufig in Foren ist es mehr als lustig, wenn User eine Meinung vertreten, aus der man offensichtlich sieht, dass sie nicht vom Fach sind. Und deshalb auch gewisse zugrunde liegende Probleme weder kennen noch sehen.

    Aber gut für dich, wenn alle deine CB-Anträge erfolgreich waren. Das weist dich als Spezialist der Materie aus!
    SleepOverGreenland und kingair9 sagen Danke für diesen Beitrag.

  13. #33
    feb
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    Zitat Zitat von Strolf Beitrag anzeigen
    was möchtest du denn eigentlich gerichtlich klären lassen? Du behauptest doch mehrfach weiter oben, dass gesetzlich alles 100 % klar ist!
    Wie so häufig in Foren ist es mehr als lustig, wenn User eine Meinung vertreten, die in der Praxis vollkommen anders gesehen wird.
    Oder weißt du mehr, als hunderte Insolvenzverwalter, die keine Rückforderung bei einem Chargeback stellen?
    kingair9 hat in seinen Posts #4 und 24 die rechtlichen Grundlagen völlig zutreffend dargestellt; er ist mW kein Jurist, aber er hat sich durch Sachkunde ausgewiesen.

    Abseits dieser rechtlichen Grundlagen sind die denkbaren Fallgestaltungen aber soo vielfältig (Vertragsbeziehungen Airline <> Kunde oder Reiseveranstalter/-vermittler <> Kunde, Kunde <> Kreditkartenunternehmen) und Randbedingungen unterschiedlich (zB Beurteilung des InsV zu Anzahl und Höhe der Rückforderungen, Kosten der Rückforderung/ der Rückforderungsprozesse, Kostendeckung für Rechtsstreite), dass du eine konkrete Fallgestaltung dann eben auch nur über den konkreten Rechtsstreit klären kannst.
    kingair9 sagt Danke für diesen Beitrag.
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  14. #34
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    Zitat Zitat von DUSZRH Beitrag anzeigen
    Wenn AB jetzt kommt und sagt sie würden gerne 100%, dann ist das Betrug, weil der Schaden ihnen gar nicht entstanden ist.
    Im Insolvenzfall geht es doch gar nicht um den Schaden, sondern darum was am Tag der Insolvenz an Mitteln zur Verfügung steht um die Gläubiger zu bedienen. Wenn nun die Mittel durch Chargeback gekürzt worden sind, entgegen deutschem Insolvenzrecht, dann hat der Insolvenzverwalter sehr wohl das Recht diese Mittel einzufordern.

    Wenn hier ein User behauptet Spezialist zu sein und seit über 10 Jahren seine scheinbar unzähligen Chargebacks - Herzlichen Glückwunsch dazu - durch alle Insolvenzen bekommen zu haben ohne Nachforderung, dann mag das einfach daran liegen dass Chargeback in Deutschland eigentlich keine Verbreitung hatte und vermutlich mit AB erstmals im größeren Maßstab angewendet wurde.
    meilenfreund, kingair9 und xcirrusx sagen Danke für diesen Beitrag.
    Was einige als Welle bezeichnen würden Segler verärgert Flaute nennen.
    Statistik für Anfänger: 800 von 83,02 Millionen sind 0,00096%

  15. #35
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    Nein, DUSZRH hat den Sachverhalt 100% richtig dargestellt. Das Chargeback stellt lediglich einen Gläubigerwechsel vom Kunden zur Acquirer Bank dar, d.h. der Kunde wird zu 100% von der Acquirer Bank aufgrund der Chargeback Bedingungen befriedigt und die Acquirerbank kann die auf sie übergegangene Forderung mit der einbehaltenen Sicherheitsleistung (insolvenzfest und nicht anfechtbar!) verrechnen und wegen des Restes (vermutlich des größeren Teils) ihre Forderung zur Masse anmelden. Es findet beim Chargeback also weder eine Minderung der Masse, noch eine Gläubigerbenachteiligung statt, sondern nur ein Gläubigerwechsel. Die einzige, die in die Röhre guckt, ist die Acquirer Bank, in deren Bilanzen die Chargebacks bei Großpleiten deutliche Spuren hinterlassen wie bei Concardis (oder man bilanziert gleich "kreativ" wie Wirecard...).

    Wer also nicht böswillig Chargeback betreibt, muss auch nicht mit Post vom Insoverwalter rechnen ;-)
    mika1606, DirtyDancer, TrickMcDave und 3 Andere sagen Danke für diesen Beitrag.

  16. #36
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    Zitat Zitat von SleepOverGreenland Beitrag anzeigen

    Wenn hier ein User behauptet Spezialist zu sein und seit über 10 Jahren seine scheinbar unzähligen Chargebacks - Herzlichen Glückwunsch dazu - durch alle Insolvenzen bekommen zu haben ohne Nachforderung, dann mag das einfach daran liegen dass Chargeback in Deutschland eigentlich keine Verbreitung hatte und vermutlich mit AB erstmals im größeren Maßstab angewendet wurde.
    Da sind drei sehr gewagte Interpretationen drin. Wenn nicht sogar absichtliche Übertreibungen. Und wie oft bei dir in diesem Thread leider keine Fakten, sondern pure Meinung. Leider ein ziemlich mieser Stil von dir.

    Nun gut, jeder wie er am besten kann!

  17. #37
    Erfahrenes Mitglied Avatar von SleepOverGreenland
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    Zitat Zitat von Strolf Beitrag anzeigen
    Und wie oft bei dir in diesem Thread leider keine Fakten, sondern pure Meinung.
    Das ist eine sehr gewagte Interpretation von dir. Wenn nicht sogar eine absichtliche Übertreibung.
    Denn in diesem Thread habe ich wohl schon sehr oft geschrieben. Also zumindest wenn ein Beitrag bei dir oft ist.

    Über deinen Stil verliere ich keine Worte. Aber wie du selbst schreibst, jeder wie er am besten kann.

    For the records: Dies ist nun mein zweiter Beitrag in diesem Thread. Also noch ofterer.
    Was einige als Welle bezeichnen würden Segler verärgert Flaute nennen.
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  18. #38
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    Zitat Zitat von TrickMcDave Beitrag anzeigen
    ...

    Aber gut für dich, wenn alle deine CB-Anträge erfolgreich waren. Das weist dich als Spezialist der Materie aus!
    Es scheint einen Hang für der Pleite nahe stehende Lieferanten zu haben, wenn er dauernd chargebacks machen muss.
    Ich musste bisher noch keinen einzigen machen.
    SleepOverGreenland und feb sagen Danke für diesen Beitrag.
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  19. #39
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    Zitat Zitat von SleepOverGreenland Beitrag anzeigen
    Im Insolvenzfall geht es doch gar nicht um den Schaden, sondern darum was am Tag der Insolvenz an Mitteln zur Verfügung steht um die Gläubiger zu bedienen. Wenn nun die Mittel durch Chargeback gekürzt worden sind, entgegen deutschem Insolvenzrecht, dann hat der Insolvenzverwalter sehr wohl das Recht diese Mittel einzufordern.

    Wenn hier ein User behauptet Spezialist zu sein und seit über 10 Jahren seine scheinbar unzähligen Chargebacks - Herzlichen Glückwunsch dazu - durch alle Insolvenzen bekommen zu haben ohne Nachforderung, dann mag das einfach daran liegen dass Chargeback in Deutschland eigentlich keine Verbreitung hatte und vermutlich mit AB erstmals im größeren Maßstab angewendet wurde.
    Zum ersten Teil: Nein, durch den Gläubigerwechsel mindert es nicht die Insolvenzsumme.

    Zum zweiteren: Ja aus der Erfahrung wird man nicht zweifelsfrei Spezialist.

  20. #40
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    SleepOverGreenland, kingair9 und nhobalu sagen Danke für diesen Beitrag.

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