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Thema: 21.06.18: China Airlines Boeing B747-400F in Chicago (ORD) - Aufsetzen neben der RWY -

  1. #1
    Erfahrenes Mitglied Avatar von tripleseven777
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    Standard 21.06.18: China Airlines Boeing B747-400F in Chicago (ORD) - Aufsetzen neben der RWY -

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    Hallo,
    ein China Airlines Boeing B747-400 Frachter hat am 21. Juni 2018 in Chicago (ORD) beinahe eine Bruchlandung hingelegt
    Aufgesetzt wurde scheinbar im Gras leicht links von RWY10L. Ein Windsack wurde beschädigt und Teile wurden auf der RWY gefunden. Nach dem Aufsetzen wurde gleich durchgestartet.
    Gott sei Dank erfolgte die Landung auf RWY09R, etwa 25min später, ohne Probleme.
    Das Englisch des funkenden Piloten macht auf mich auch nicht den besten Eindruck.

    Man muss sagen, dass das Wetter an diesem Tag nicht gerade super war.
    KORD 211543Z 07011KT 3SM -RA BR OVC005 19/18 A2977 RMK AO2 LTG DSNT SE P0015 T01890178=
    KORD 211451Z 06012KT 2 1/2SM RA BR OVC006 19/18 A2978 RMK AO2 LTG DSNT E SLP080 P0025 60056 T01890178 58001=

    Hier ein Video des Vorfalls:


    Quelle:
    Alles nachzulesen beim Aviation Herald.

    Wie sind eure Erfahrungen mit den chinesischen Fluggesellschaften?
    China Airlines versuche ich zu vermeiden. Da kann mich auch kein günstiger Preis an Bord locken.
    Air China scheint wohl akzeptabel zu sein. Gäbe es dort größere Sicherheitsbedenken, wäre man wohl kein Mitglied der Star Alliance.
    Cathay (OneWorld) ist im Hinblick auf Crewtraining sehr sicher. DUS-HKG im A359 wurde beispielsweise mit 4 Piloten an Bord geflogen.

    Schönen Sonntag!

  2. #2
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    Sehe da nicht direkt ein Sicherheitsproblem - das Englisch des Piloten finde ich auch vollkommen in Ordnung und verständlich.

    Das man in der Situation cool blieb und sauber durchgestartet ist... läuft doch.

  3. #3
    Erfahrenes Mitglied Avatar von tripleseven777
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    Na, gut. Dann lassen wir das Thema. Möchte hier auch kein China Airlines-Bashing betreiben.
    Ein Blick in die Vorfälle beim AviationHerald lässt einen mMn aber schon grübeln. Auch das JACDEC Safety Ranking (hier: 2017) lässt die Gesellschaft leider nicht gut aussehen. Hoffen wir, dass es sich bessert und man unfallfrei von A nach B kommt.

  4. #4
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    Zitat Zitat von tripleseven777 Beitrag anzeigen
    Das Englisch des funkenden Piloten macht auf mich auch nicht den besten Eindruck.
    Dann hast du nicht viel Erfahrung mit asiatischen Piloten!
    Wenn alle sooo funken könnten, wäre die Lotsenwelt in Ordnung.
    OliverLHFan, brummi, bursche99 und 5 Andere sagen Danke für diesen Beitrag.

  5. #5
    Erfahrenes Mitglied Avatar von Fare_IT
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    Zitat Zitat von tripleseven777 Beitrag anzeigen
    (...) ein China Airlines Boeing B747-400 Frachter hat am 21. Juni 2018 in Chicago (ORD) beinahe eine Bruchlandung hingelegt (...)
    q.e.d. Bei der Fracht wird ja nach Ansicht der des geneigten Vielfliegers "geübt".

    Zitat Zitat von tripleseven777 Beitrag anzeigen
    (...) Das Englisch des funkenden Piloten macht auf mich auch nicht den besten Eindruck.(...)
    Ich kann an der Kommunikation nichts auffälliges entdecken - das ist, wie schon zuvor beschrieben, deutlich über Standard was man so hört.

    Im Übrigen ist diese Crew sehr "alert" - sie liefert jedenfalls ziemlich geistesgegenwärtig einen Grund für den Go Around mit, zu hören ist deutlich "experienced a Localizer Deviation".

    Das ist mit einem grossen, vor allem trägen Flugzeug so kurz vor dem Touch Down eine doofe Sache. Zumal auf der 747 bedingt durch die geringe "Bodenfreiheit" unter den Engine Pods die Korrekturmöglichkeiten begrenzt sind.

    Ich würde aus diesem Video eher schließen dass hier eine Crew ihr Handwerk beherrscht, im Gegensatz zu vielen anderen Videos mit mißlungenen Landungen einer 747 (mit Engine Pod Strikes) hat die Crew hier dem "natürlichen" Reflex die Querlage der Maschine so knapp über dem Boden zu ändern, um die Flugrichtung zu korrigieren widerstanden.

    Das ist natürlich Standard - und doch bemerkenswert imho.

    Auf dem Video außerdem zu sehen: Die Längsneigung ist konstant bis zum Touch - das erfordert Willen und eine bewusste Entscheidung zu einer Flugbahn die in Abwägung der sonstigen Risiken "optimal" ist.

    Schön zu sehen auch auf dem Video, dass das Flugzeug nach dem Setzen des hohen Schubs für den Go Around "bewusst" gefolgen wird (Nase runter gegen das hohe Pitchmoment durch den hohen Schub).

    Auch hier eigentlich ein Indiz für eine fähige Crew.

    Zitat Zitat von tripleseven777 Beitrag anzeigen
    (...) Wie sind eure Erfahrungen mit den chinesischen Fluggesellschaften?
    Aus den bisherigen Anmerkungen würde ich keinesfalls eine solche fundamentale Frage herausarbeiten wollen.

    Zitat Zitat von tripleseven777 Beitrag anzeigen
    (...) Cathay (OneWorld) ist im Hinblick auf Crewtraining sehr sicher. DUS-HKG im A359 wurde beispielsweise mit 4 Piloten an Bord geflogen.
    Du schließt aus der Anzahl der Cockpit Crew auf die Güte des Trainings? Auch das ist imho ein sehr zweifelhaftes Indiz...

    Am Ende zeigt dieser Vorfall dass es trotz bester Ausbildung / Training Momente gibt, die nicht planbar sind - und in denen eine Crew trotz widriger Optionen die bestmögliche selektieren und ausführen muss.

    Das hat diese Crew imho getan.

    Alles Mutmaßungen - und ausgehend von der These dass hier tatsächlich ein Störung des Localizers vorlag die die Crew "kurzfristig" überrascht hat.
    Rambuster, interessierterlaie, nhobalu und 4 Andere sagen Danke für diesen Beitrag.
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  6. #6
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    CAL ist Taiwanesisch und nicht Chinesisch, auch wenn die Chinesen das gerne anders hätten Fliegen tu ich mit denen aber auch sehr ungern. Die Piloten machen auch auf AMS-TPE in der Regel keinerlei Kommunikations mit den Passagieren. Es gibt Null Infos zu Turbulenzen oder generell irgendwelche Infos. CAL ist halt eine Staats-Airline mit ehemaligen Kampfpiloten. Nach TPE flieg ich nur KLM, CX oder EK.
    Geändert von milkalex (23.07.2018 um 12:38 Uhr)

  7. #7
    Erfahrenes Mitglied Avatar von born2fly
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    Zitat Zitat von milkalex Beitrag anzeigen
    ...Es gibt Null Infos zu Turbolenzen...
    Wie auch?

  8. #8
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    Zitat Zitat von born2fly Beitrag anzeigen
    Wie auch?
    und wieder einen Beitrag mehr Du Held!
    Alfisto88 sagt Danke für diesen Beitrag.

  9. #9
    Forumskater Avatar von nhobalu
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    Zitat Zitat von milkalex Beitrag anzeigen
    und wieder einen Beitrag mehr Du Held!
    Wie wäre es, wenn Du Deinen Beitrag auf Dich anwendest?


    Zum Thema: Im Vergleich zu manchem Funkverkehr der US Kollegen, waren die Aussagen der CA Piloten doch sehr verständlich, natürlich auch, weil sehr bewusst gesprochen.
    Aber alles in allem kann ich mich den Vorrednern anschließen. Dinge passieren - und dafür waren die Reaktionen ausgesprochen gut - zumindest für mich als Laie.
    bursche99 und ProfThax sagen Danke für diesen Beitrag.


  10. #10
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    Aus meiner Sicht nicht gerade CAT3 Wetter. Daraus folgend hätte man den Versatz früher merken müssen und hätte genug Zeit gehabt den Go Around einzuleiten und damit ein Aufsetzen neben der Piste vermieden. Die Sicht sollte dafür ausreichend gewesen sein.

  11. #11
    Erfahrenes Mitglied Avatar von Fare_IT
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    Zitat Zitat von chrigu81 Beitrag anzeigen
    Aus meiner Sicht (...)


    Bodensicht?
    Flugsicht?
    Durchsicht?
    Übersicht?

    Fragen über Fragen.

    Zitat Zitat von chrigu81 Beitrag anzeigen
    (...) Daraus folgend hätte man den Versatz früher merken müssen (...)
    Nein - ich kann nicht folgen.
    "None of us is as smart as all of us." (Ken Blanchard)

  12. #12
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    Als jemand, der tagtäglich mit Chinesen zusammenarbeitet (im Ingenieurwesen, nicht in der Aviation), lasst euch gesagt sein: Dieser Herr spricht -- für einen Chinesen -- formidables Englisch. Das ist WEIT über dem, was sehr viele andere Chinesen können. Gerade die korrekte englische Aussprache ist für Chinesen halt einfach unschaffbar. Wenn man von Kind an mit einer Sprache aufwächst, die quasi nur aus Aspirationen und Plosivlauten besteht, lernt man es auch einfach nicht mehr, akzentfrei Englisch zu sprechen. (Oder zumindest mit einem für einen englischen Muttersprachler einfacher zu verstehenden Akzent, wie z.B. mit deutschem Akzent).

    Ich finde ehrlich gesagt dieses unsägliche Genuschel des Towers viel unpassender. DAS hat was von Arroganz ...
    Brainpool sagt Danke für diesen Beitrag.
    2012: CGN MUC FDH LAX DXB NRT DUS LHR VIE FLR TRN FRA TXL BCN VLL CRL BRU EIN SSH TLV AGP CPH
    2013-2015: Hab ich vergessen -- War zu lange nicht im Forum ...
    2016: MUC NCE LHR CGN DXB HND EWR DTW CVG ORD AMS TXL DEN DUS IDA GVA FRA HAM VCE LAS SLC IST HRG SIN PVG SEZ
    2017: MUC PVG HKG IAD DTW RDU CGN FRA KIX HND TXL ORD ICN BRU DUB AUH OLB TRN DUS HAM
    2018: MUC CGN FRA DEN IDA HND ORD IAD AUS MIA BRU FCO PEK HKG VCE AMS CPH EWR SAN ICN KGS TXL LIS

  13. #13
    Erfahrenes Mitglied Avatar von Ed Size
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    Zitat Zitat von chrigu81 Beitrag anzeigen
    Aus meiner Sicht nicht gerade CAT3 Wetter. Daraus folgend hätte man den Versatz früher merken müssen und hätte genug Zeit gehabt den Go Around einzuleiten und damit ein Aufsetzen neben der Piste vermieden. Die Sicht sollte dafür ausreichend gewesen sein.
    Stammtischpilot?
    "die letzten Jahrzehnte haben uns gelehrt, dass es viel leichter ist, neue Straßen und Häuser und moderne Fabriken zu bauen, als aus geknebelten Untertanen tolerante Demokraten zu machen"

  14. #14
    Erfahrenes Mitglied Avatar von bursche99
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    Zitat Zitat von Mulder_110 Beitrag anzeigen
    ...
    Ich finde ehrlich gesagt dieses unsägliche Genuschel des Towers viel unpassender. DAS hat was von Arroganz ...
    Na dass die Amis nicht gerade vorbildliche Funker sind ist ja schon bekannt...
    Ich muss auch sagen dass mir Dynasty hier (für ungeschulte) Ohren verständlicher spricht als ATC...
    "Begin each day as if it was on purpose" - Alex Hitchens, "Hitch"

  15. #15
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    Zitat Zitat von Ed Size Beitrag anzeigen
    Stammtischpilot?
    PPL CRI reicht das?

    Ausser bei CAT3 erfolgt das aufsetzen nach Sicht. In dem Fall sollte der Versatz beim aus den Wolken kommen bemerkt werden und daher auch umgehend der Go Around eingeleitet werden. Natürlich braucht es noch ein paar Sekunden bis die Triebwerke genug Schub liefern um steigen zu können, daher kann ein kurzes Aufsetzen nicht immer vermieden werden. Aber gemäss meiner Einschätzung sollte in dem Fall genug Zeit vorhanden gewesen sein um ohne aufzusetzen durchzustarten.
    Dass der Anflug versetzt endete ist ziemlich sicher ein in dem Fall groberPilotenfehler. Dass nach dem kurzen Aufsetzen vom Piloten alles richtig gemacht wurde bestreite ich nicht.

    Ist für mich einigermassen unverständlich wie entspannt manche das sehen wenn ein Verkehrsflugzeug neben der Piste anfliegt...

  16. #16
    Erfahrenes Mitglied Avatar von Fare_IT
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    Zitat Zitat von chrigu81 Beitrag anzeigen
    PPL CRI reicht das?
    Imho nein. Dann vielleicht doch lieber einen engagierten / interessierten PC Sim Gamer

    Zitat Zitat von chrigu81 Beitrag anzeigen
    (...) Aber gemäss meiner Einschätzung sollte in dem Fall genug Zeit vorhanden gewesen sein um ohne aufzusetzen durchzustarten.(...)
    Das ist vielleicht eher eine Meinung, denn eine Einschätzung, oder? Vielleicht meintest Du das ja auch.

    Zitat Zitat von chrigu81 Beitrag anzeigen
    (...) Dass der Anflug versetzt endete ist ziemlich sicher ein in dem Fall grober Pilotenfehler (...)
    Vielleicht - vielleicht nicht. Imho eher nicht "grob".

    Aber "Who am I"...

    Zitat Zitat von chrigu81 Beitrag anzeigen
    Ist für mich einigermassen unverständlich wie entspannt manche das sehen wenn ein Verkehrsflugzeug neben der Piste anfliegt...
    Das kommt mit dem Alter... (Wissen und Erfahrung tun ihr Übriges)

    Ich würde Dir einmal als Lesestoff für die Abende nach den langweiligen Fluglehrerfortbildungen die Lektüre von z.B.

    Incident: Singapore B773 at Munich on Nov 3rd 2011, runway excursion
    Incident: Singapore B773 at Munich on Nov 3rd 2011, runway excursion

    und die dazugehörigen publizierten offziellen Findings empfehlen.
    "None of us is as smart as all of us." (Ken Blanchard)

  17. #17
    Erfahrenes Mitglied Avatar von Fare_IT
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    Zitat Zitat von Fare_IT Beitrag anzeigen
    (...) Ich würde Dir einmal als Lesestoff für die Abende nach den langweiligen Fluglehrerfortbildungen die Lektüre von z.B. (...)
    SORRY ich wollte Dir nicht zu nahe treten - CRI ist ja ein Einweisungsberechtigter, und gar kein Fluglehrer! Das war keine Absicht meinerseits.
    "None of us is as smart as all of us." (Ken Blanchard)

  18. #18
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    Zitat Zitat von Fare_IT Beitrag anzeigen
    Imho nein. Dann vielleicht doch lieber einen engagierten / interessierten PC Sim Gamer



    Das ist vielleicht eher eine Meinung, denn eine Einschätzung, oder? Vielleicht meintest Du das ja auch.



    Vielleicht - vielleicht nicht. Imho eher nicht "grob".

    Aber "Who am I"...



    Das kommt mit dem Alter... (Wissen und Erfahrung tun ihr Übriges)

    Ich würde Dir einmal als Lesestoff für die Abende nach den langweiligen Fluglehrerfortbildungen die Lektüre von z.B.

    Incident: Singapore B773 at Munich on Nov 3rd 2011, runway excursion
    Incident: Singapore B773 at Munich on Nov 3rd 2011, runway excursion

    und die dazugehörigen publizierten offziellen Findings empfehlen.
    Wenn wir die Wörter auf die Goldwaage legen dann stimme ich dir zu, dass es eher meine Meinung als eine Einschätzung ist. Als Schweizer bin ich da vielleicht nicht präzise genug

    Danke für den Link. Allerdings ist mir nicht ganz klar worauf du hinaus willst? Meinst du die sind bei nicht CAT3 ein Autoland geflogen?

  19. #19
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    Zitat Zitat von chrigu81 Beitrag anzeigen
    Ausser bei CAT3 erfolgt das aufsetzen nach Sicht. In dem Fall sollte der Versatz beim aus den Wolken kommen bemerkt werden und daher auch umgehend der Go Around eingeleitet werden.
    Junge, das ist Blödsinn was du da erzählst und ein PPL hilft dabei nicht. Auch bei einem CAT II Anflug kann man mit einem schweren Flugzeug beim Go-Around einen Touch-And-Go produzieren. Das Minimum ist hier eine DH und damit wird der GA an diesem Punkt eingeleitet. Dies ergibt also IMMER ein Absinken UNTER die DH und die Spool-Up-Time der Triebwerke sowie der nötige Pitch-Change tut dann ihr übriges.

    Bei CAT IIIa kann das direkte Aufsetzen nach Sicht und von Hand erfolgen sofern das FLZ entsprechend ausgerüstet und zugelassen ist, also bitte nicht verallgemeinern.

    Bei der B747 wird bei LVP grundsätzlich mit AP inkl. Redundanz geflogen. Ein LOC-Shift müsste also bodenseitige Ursache gehabt haben.

    Stammtisch-PPL-Piloten wissen aber immer sofort, wer den Fehler gemacht hat. Wie sagt man in Hamburg so schön: Die besten Kapitäne stehen immer am Pier.
    Life is short, fly fast!

  20. #20
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    Zitat Zitat von Takeoff53 Beitrag anzeigen
    Junge, das ist Blödsinn was du da erzählst und ein PPL hilft dabei nicht. Auch bei einem CAT II Anflug kann man mit einem schweren Flugzeug beim Go-Around einen Touch-And-Go produzieren. Das Minimum ist hier eine DH und damit wird der GA an diesem Punkt eingeleitet. Dies ergibt also IMMER ein Absinken UNTER die DH und die Spool-Up-Time der Triebwerke sowie der nötige Pitch-Change tut dann ihr übriges.

    Bei CAT IIIa kann das direkte Aufsetzen nach Sicht und von Hand erfolgen sofern das FLZ entsprechend ausgerüstet und zugelassen ist, also bitte nicht verallgemeinern.

    Bei der B747 wird bei LVP grundsätzlich mit AP inkl. Redundanz geflogen. Ein LOC-Shift müsste also bodenseitige Ursache gehabt haben.

    Stammtisch-PPL-Piloten wissen aber immer sofort, wer den Fehler gemacht hat. Wie sagt man in Hamburg so schön: Die besten Kapitäne stehen immer am Pier.
    Du betitelst meinen Post mit Blödsinn, beschreibst dann bis auf wenige Ausnahmen was ich auch geschrieben habe.

    Ich hatte doch oben geschrieben, dass bei einem Go Around manchmal ein kurzes Aufsetzen nicht vermieden werden kann. Du hast das ganze einfach mit den richtigen Fachausdrücken noch etwas detaillierter beschrieben.

    Ich habe nicht geschrieben, dass eine CAT3 Landung immer vollautomatisch erfolgt, sondern, dass es ausser bei CAT3 eben sicher keine vollautomatische Landung ist.

    Dass es Gründe gibt wo der Pilot keine Schuld möchte ich nicht widersprechen. Allerdings ist es statistisch gesehen eben meist ein Pilotenfehler weshalb ich mich hier zugegebenermassen aus dem Fenster lehne mit meiner Vorverurteilung.

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