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Thema: Bloß raus ('Der Spiegel' Artikel zum Thema Luftfahrtsicherheit bei Evakuierungen)

  1. #41
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    ich habe grundsätzlich ein sehr flaues Gefühl beim Fliegen.
    Grundsätzlich fühle ich mich an Bord wirklich wohl.

    Es fällt mir aber schwer zu leugnen, dass ich eine Entwicklung empfinde, dass die Menschen immer egoistischer und undisziplinierter werden.
    Wenn ich sehe, wie so mancher Boarding oder Aussteigevorgang vonstatten geht, dann frage ich mich schon, was nun in einer wirklichen Notsituation passieren würde.

    Ich hatte letztlich mal einen totalen Elektronikausfall beim Taxi-In mit einer KLM Embraer in der letzten Kurve vor dem Gate, ungefähr 20 Meter vor der Parkposition. Die Durchsage des Captains "Flight attendands, dis..." Meldung brach mitten drin ab, alles wurde dunkel, das Flugzeug kam abrupt zum stehen (Parkbremse gezogen?) Mir war natürlich sofort klar, was da grob passiert war (Auf nur einem Triebwerk zum Terminal gerollte, APU noch nicht an, Generator am anderen Triebwerk ausgefallen...), aber den meisten Passagieren überhaupt nicht. Die FAs sind (prozedurgerecht) sitzen geblieben (die Parkposition war noch nicht erreicht), viele Passagiere sind aufgestanden und haben zur Tür gedrängt. Nach kurzer Zeit war das Flugzeug von Feuerwehr- und Securityfahrzeugen umringt, und schon wurde das Gedränge nach vorne intensiver. Von den FAs Null reaktion, vermutlich haben sie es von ihren Plätzen auch nicht so gesehen.

    Nach einem AC Flug (im Winter) hatten wir ein Problem mit einer festgefrorenen Girtbar, die Notrutsche lies sich nicht deaktivieren, die L2 Tür daher nicht öffnen. Das Drängeln der Passagiere aus der hinteren Kabine nach ein paar Minuten war praktisch nicht aufzuhalten, die (ruhige) Durchsage des Captains hatte keine Wirkung, erst als eine etwas rubustere FA mal "eine klare Ansage gemacht" hat als man sich in der Galley schon nicht mehr bewegen konnte, lies es etwas nach. Am Ende sind wir über die L1 Tür ausgestiegen, nachdem der Finger umgesetzt war.

    Da fängt man dann schon an nachzugrübeln, wie sicher man sich wohl an Bord fühlen sollte. Weniger wegen der realen Gefahr, als viel mehr wegen dem Verhalten der Mitmenschen...
    Je mehr man davon immer enger zusammen packt, desto mehr entwickelt sich da eine "Meutendynamik".

    Bei British Airtours sind die Leute ja auch alle kreuz und quer überandergeklettert, haben alle irgendwie noch versucht über Sitze und Passagiere zum Overwing Exit zu kommen, und ihn damit komplett blockiert.

    Von daher, es gibt keine konkrete Lebensgefahr auf aktuellen Flügen, aber es gibt Indizien dass die Entwicklung nicht unbedingt in die richtige Richtung führt, und angemessenes Gegensteuern keine dumme Idee wäre.

  2. #42
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    Wie Du schon sagst, das Beispiel British Airtours zeigt, dass das mit der "Meutendynamik" schon immer so war. Wenn Du Hitze und Rauch merkst, ist für jeden Schluss mit Lustig.

    Die 50% Regel dürfte ja eine komplette Seite betreffen, oder? Damit dürfte es auch tatsächlich halbwegs gut gehen. Was meiner Meinung nach sehr schwer ist, ist die Evakuierung wenn insbesondere hinten (wegen der engeren Eco-Besetzung) es nach beiden Seiten nicht raus geht. Bei sechs Exits sind ja auch vorne zwei und ein overwing noch 50% (so war es ja bei British Airtours letztlich auch), damit dürfte man aber die geforderte Zeit nur sehr schwer erreichen. War aber auch schon immer so und dürfte sich mit den engeren Bestuhlungen in den letzten 10-20 Jahren nur marginal geändert, sprich verschlechtert, haben.

  3. #43
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    Die 50% Regel dürfte ja eine komplette Seite betreffen, oder?
    Zu den 50% gibt es keine Regel.
    Wenn ich so Flugzeuge sehe, mit First zwischen erster und zweiter Tür, Business zwischen zweiter und dritter und Eco zwischen dritter und vierter, möchte ich mir wirklich nicht das Szenario eines Bugfahrwerksversagens mit Ausfall der beiden vierten Türen (Rutschen da praktisch senkrecht) vorstellen... Den Ausfall der hinteren 4 Türen schon gar nicht (z.B. Feuer am Fahrwerk und Wind von vorne).
    Eine Seite zu blocken macht den Test am einfachsten (auch am einfachsten zu dokumentieren, man filmt nur von einer Seite), ist aber vermutlich nicht sehr realistisch.

    das Beispiel British Airtours zeigt, dass das mit der "Meutendynamik" schon immer so war
    Ich befürchte, es ist eher schlimmer geworden. Gerade Engländern würde eher ein vorbildliches Verhalten unterstellen...
    Und heute hätten 50% der Leute noch ihr Handgepäck dabei, das Problem gab es damals gar nicht. Da hießen die Gepäckfächer noch Hutablage...

    War aber auch schon immer so und dürfte sich mit den engeren Bestuhlungen in den letzten 10-20 Jahren nur marginal geändert, sprich verschlechtert, haben.
    Bei den kleinen Flugzeugen würde ich das ähnlich sehen.
    Bei den Langstreckenflugzeugen ist es vorne immer luftiger und hinten immer gedrängter geworden, da befürchte ich hat sich das Pasagier-zu-Tür Verhältnis hinten rapide verschlechtert, obwohl die Gesamtanzahl an Passagieren praktisch die selbe ist.

  4. #44
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    Zitat Zitat von Volume Beitrag anzeigen
    Grundsätzlich fühle ich mich an Bord wirklich wohl.
    Ich nur wenn ich nicht in der Eco sitzen muss


    Die Problematik ist ja nicht nur die immer höhere Zahl an Sitzen in der Kabine. Dies dürfte durch die Vorschriften auch abgefangen werden. So gibt es Vorgaben für Türgrößen und Maximalentfernungen von Sitzen.
    Problematischer halte ich die auch schon besprochene immer größere Enge zwischen den Sitzen und das gleichzeitige fetter werden der Passagiere. Das die Gesellschaft immer ungesünder wird ist statistisch bekannt. Und je fetter und unbeweglicher der Passagier, desto schwieriger wird dessen Evakuierung. Zusätzlich werden die Gesellschaften auch immer älter, wodurch es zu weiteren Komplikationen kommt wenn es darum geht schnell raus zu kommen.

    Wenn man was ändern müsste wäre wohl eher die Zusammensetzung der Testpassagiere bei einem Evakuierungsversuch. Nachdem man ältere Menschen kaum zu solch einem Höllenevent zwingen kann müsste man vielleicht daran teilnehmende Probanden mit entsprechenden Anzügen ausstatten die sowohl Volumen, Gewicht und auch Gebrechlichkeit und Bewegungseinschränkung simulieren. Alternativ wäre halt eine geringere Evakuierungszeit zu fordern um die geänderten Gegebenheiten in der Gesellschaft gerecht zu werden.

    Auch wenn die Evakuierungstests deutlich näher an der Realität sind wie die Verbrauchsangaben und der bisherige Prüfzyklus der Automobilindustrie, so müsste man diesen Test auch deutlich an die Änderungen in der Gesellschaft anpassen.
    "With guns you can kill terrorists, with education you can kill terrorism", Malala Yousafzai

  5. #45
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    Nachdem man ältere Menschen kaum zu solch einem Höllenevent zwingen kann
    OK, sie zu zwingen ist Sache des Herstellers, das würde eine Behörde nie machen
    Aber fordern tut sie es:
    CS25 Appendix J
    At least 35% of the passenger load must be over 50 years of age.

  6. #46
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    Jeder Flieger ist unterschiedlich mit Paxen durchsetzt. In den Ferien ist der Kinderanteil höher. Dann wieder hast Du Rentner auf Kreuzfahrt Zubringer. Man kann nicht jedes Szenario durchspielen
    Da heisst es am Ende dann halt "only the strong survives".

  7. #47
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    Verstehe das Problem dieses Threads noch nicht. 90 Sekunden durch die Hälfte der Notausgänge scheint doch zu klappen? Wird praktisch getestet. Und zwar mit absoluter Maximalzahl an Insassen. Also wo ist das Problem bei einem eng bestuhlten Flugzeug? Ist doch immerhin dafür zugelassen? Es gibt ja viele gelungene Evakuierungen. Es liegt an den Crews.

    Wenn man nun plötzlich das Thema Sicherheit für sich neu entdecken will, sollte man sich eher mal über brennbares Material in der Kabine und der Innenverkleidung Gedanken machen. Da kann man noch verbessern. Oder unbrennbare Kabelbäume, stickstoffgefüllte Tanks und so. Gäbe es ja alles.

    Noch wichtiger wäre, was oben angesprochen wurde: Keine Dicken, Betrunkenen und Unfitten in die Exit Rows lassen. Nur noch nach Eignung belegen und nicht nach Zuzahlung.
    Hape1962 sagt Danke für diesen Beitrag.

  8. #48
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    Verstehe das Problem dieses Threads noch nicht. 90 Sekunden durch die Hälfte der Notausgänge scheint doch zu klappen? Wird praktisch getestet. Und zwar mit absoluter Maximalzahl an Insassen. Also wo ist das Problem bei einem eng bestuhlten Flugzeug? Ist doch immerhin dafür zugelassen?
    Nein, eben nicht. Es wurde dereinst mal mit nicht so enger Bestuhlung für eine maximale Anzahl Passagiere praktisch getestet und zugelassen.
    Seither ist es vorne immer geringer, und hinten immer enger bestuhlt worden, ohne dass neue Tests gemacht worden wären. Weil die zugealssene Anzahl ja nicht verändert wurde.

    Und da, wo sogar die Anzahl erhöht wurde, wurde oft nur durch "Simulation" oder "Dreisatz" nachgewiesen, dass das geht. Wie oben verlinkt, wurde die 777 1995 mit 3-3-3 Konfiguration getestet, seither wurde viel verändert, aber nicht mehr getestet. Die 77W hat einfach eine Tür mehr, damit ist die Zahl Passagiere pro Tür nicht größer geworden, und ein neuer Test wurde nicht für nötig befunden.
    ...und nebenbei sind die Leute seit dem Test dicker geworden, und nehmen viel mehr Gepäck mit, realistischerweise müsste man heute 50% der Leute einen Bordtrolley mit retten lassen...

    Natürlich kann die Taktik "auf die nächste Katastrophe warten" funktionieren, vielleicht geht es solange gut bis uns das Öl ausgeht.
    MANAL sagt Danke für diesen Beitrag.

  9. #49
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    Das stimmt so nicht. Die Notausgänge sind auch verändert worden. Die 737 NG hat diese nach außen schwingenden Overwing exits bekommen, Airbus hat teilweise auch Türpositionen verlegt und für easyJet Doppel-Overwings in der A319 eingeführt, nach aktueller Kabinennutzung. Ich halte das Thema für hochgespielt.
    Übermäßig viel Handgepäck bei Evakuierungen ist aber ein anderes Problem, seitdem die Leute alles in die Kabine mitnehmen, da es sonst Gebühren kostet. Hier könnten die Luftfahrtbehörden sinnvoll reingrätschen. Genauso beim Verkauf der Exit Row an dafür ungeeignete Passagiere.

  10. #50
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    Seh ich ähnlich. Größter Knackpunkt ist der Mensch, d.h. wie weit halten sich die Paxe an de Evac-Regeln bzw. bekommt die Crew die Paxe auf Linie. Da kannst du dir den Wolf simulieren.
    Gepäck darf eigentlich eh nicht bei der Evakuierung mitgenommen werden, sollte daher auch keine Rolle spielen.

  11. #51
    Erfahrenes Mitglied Avatar von tian
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    Kritisch sehe ich auch, dass der Pax alleine entscheiden kann ob er eine Tür öffnet oder nicht. Was wenn es dort brennt, wer wird dann tatsächlich zuerst gucken und die Tür geschlossen lassen wenn es brennt? Man müsste die Tür dann ja sogar gegen ein Öffnen von anderen Pax verteidigen und erst als letztes raus. Eigentlich gehört an jeden Notausgang eine geschulte Person (keine kurze Ansprache, sondern richtiges Training). Man muss ja auch an andere Länder denken, wer soll dem Chinesen beibringen, dass er dort nicht raus darf obwohl er direkt neben dem Notausgang sitzt?

  12. #52
    Erfahrenes Mitglied Avatar von Biohazard
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    Zitat Zitat von Mcflyham Beitrag anzeigen
    Gepäck darf eigentlich eh nicht bei der Evakuierung mitgenommen werden, sollte daher auch keine Rolle spielen.
    Man sollte wenigstens die Frage stellen dürfen, wie die Airlines versuchen wollen dies zu verhindern.

  13. #53
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    Oder ob die Behörden das nicht besser zentral regeln sollten? Zentral abschließbare Bins oder so.
    Mit so einem Boden-Hebel vielleicht? Wie die Zellen in Alcatraz.

  14. #54
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    Indem man vor dem TKOF die Bins verschliesst und bei FL100 wieder öffnet. Muss ja nicht eine teure Zentralverriegelung sein sondern ein pro FLZ eigener Schlüssel. Die FA geht durch und schliesst beim Kabinencheck (und für alle sichtbar!) alle Bins ab.Dies ist das einzige Mittel um Menschen von der Dummheit wegzubringen. Und wer dann zweimal geflogen ist wird merken, dass dies so ist und sich auch damit arrangieren.
    Life is short, fly fast!

  15. #55
    Erfahrenes Mitglied Avatar von tian
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    Zitat Zitat von Takeoff53 Beitrag anzeigen
    Indem man vor dem TKOF die Bins verschliesst und bei FL100 wieder öffnet. Muss ja nicht eine teure Zentralverriegelung sein sondern ein pro FLZ eigener Schlüssel. Die FA geht durch und schliesst beim Kabinencheck (und für alle sichtbar!) alle Bins ab.Dies ist das einzige Mittel um Menschen von der Dummheit wegzubringen. Und wer dann zweimal geflogen ist wird merken, dass dies so ist und sich auch damit arrangieren.
    Und dann werden die Bins teils 30 Minuten vor Landung verschlossen, also mit Verbot des Toilettenbesuchs und aktivierung der Anschnallzeichen? Kann mir gut vorstellen, dass dann noch so einige die FB rufen weil sie noch irgendwas dringend brauchen etc.

  16. #56
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    Dann muss man halt noch kleine Zusatz-Bins unter den Vordersitz bauen. Die kann man dann immer benutzen und es schafft mehr Stauvolumen und erzieht zu kleineren Packmaßen.

  17. #57
    Erfahrenes Mitglied Avatar von tian
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    Zitat Zitat von Luftikus Beitrag anzeigen
    Dann muss man halt noch kleine Zusatz-Bins unter den Vordersitz bauen. Die kann man dann immer benutzen und es schafft mehr Stauvolumen und erzieht zu kleineren Packmaßen.
    Und Bulkhead oder an den Notausgängen? Eher nicht praktikabel.

  18. #58
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    Dort nicht, sonst überall.

  19. #59
    Erfahrenes Mitglied Avatar von tian
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    Zitat Zitat von Luftikus Beitrag anzeigen
    Dort nicht, sonst überall.
    Und wo lässt du deine Füsse?
    Keine Idee die ich unterstützen würde, wenn nicht zeitgleich ein paar Reihen ausgebaut werden würden. Und das wird wohl keine Airline machen.

  20. #60
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    Es geht ja nur um das kleine Zeug, dass die Leute meinen, immer zu brauchen. Lesebrille, Ladekabel, Gebiss, Handy, Reisepass.

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