US: Kongress beraet ueber mehr Verbraucherschutz bei "non refundable" Tickets..

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Fare_IT

Erfahrenes Mitglied
06.12.2012
4.487
15
Farewell City
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American positioniert sich eindeutig:

American Airlines Group Inc. would consider barring passengers from changing nonrefundable tickets if Congress limits what carriers can charge for the adjustments, Chief Executive Officer Doug Parker said Tuesday.

aus

https://www.bloomberg.com/news/arti...end-to-ticket-changes-if-congress-limits-fees

Wann genau wurde eigentlich aus "vermeintlichem" Verbraucherschutz ein "trojanisches Pferd" - geht es nur mir so, dass der "Schutz" überhaupt nicht als "Schutz" empfunden wird, sondern oft als "Protektionismus" und "Einschränkung"?
 

Flying Lawyer

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
6.119
3.078
Wann genau wurde eigentlich aus "vermeintlichem" Verbraucherschutz ein "trojanisches Pferd" - geht es nur mir so, dass der "Schutz" überhaupt nicht als "Schutz" empfunden wird, sondern oft als "Protektionismus" und "Einschränkung"?

Ich verstehe nicht so recht, warum man Verbraucher da schützen muss. Bedingungen sind doch ziemlich klar...
 

honk20

Erfahrenes Mitglied
19.05.2011
5.357
13
WAHLEN, es stehen WAHLEN an....zwar nicht für No.1 aber Landtagswahlen und hin und wieder mal SENatoren.... und wenn Termine nah dran sind braucht man Häppchen für das Volk. Dann schläft es wieder ein bis zur nächsten Wahl.

Zuvor waren es ja die Sitzabstände oder Breiten. Jetzt halt die Tickets.... Wird natürlich wieder nix aber man darf gespannt warten was als nächstes kommt....
 

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
9.879
7.292
Ich verstehe nicht so recht, warum man Verbraucher da schützen muss.
Weil hier Geld mit nicht erbrachten Leistungen verdient wird, bzw. sich die Airline einen Schaden ersetzen lässt, der nie entstanden ist, was so ziemlich jedem Grundsatz des Geschäftslebens widerspricht...

Jeder Vertrag ist Kündbar, dem Vertragsanbieter steht nur ein Ausgleich des tatsächlich entgangenen Geldes zu. Nur wenige Branchen können dank geringer Anbieterzahl, Alternativlosigkeit und gutem Dachverband (hier: IATA) sich erlauben, davon abzuweichen, ohne gleich vom Markt gefegt zu werden.

Verkauft die Airline dein Ticket wieder (bleibt kein Platz leer) hat sie in der Regel sogar mehr verdient (später gebuchte Tickets sind teurer), dann müsste sie dir nach geltendem Recht alles zurückerstatten. Macht sie aber nicht.
 

Riegerzwo

Aktives Mitglied
18.11.2017
197
22
Verkauft die Airline dein Ticket wieder (bleibt kein Platz leer) hat sie in der Regel sogar mehr verdient (später gebuchte Tickets sind teurer), dann müsste sie dir nach geltendem Recht alles zurückerstatten. Macht sie aber nicht.

Aber bitte bei solchen Vergleichen immer berücksichtigen, dass Tarifstrukturen nicht naturgegeben sind, sondern von den Unternehmen unter anderem unter Berücksichtigung gesetzlicher Bestimmungen (und ggfs. Rechtsprechung) modelliert werden.
 

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
9.879
7.292
Zu allererst sind sie mal von den Airlines gemacht, bestenfalls unter "Berücksichtigung gesetzlicher Bestimmungen" (oft zu übersetzen mit "unter Ausnutzung aller Gesetzeslücken" und ggfs. der allgemeinen Klagemüdigkeit der Verbraucher).
 

technikelse

Erfahrenes Mitglied
18.05.2016
2.092
7
Wiesbaden
US: Kongress beraet ueber mehr Verbraucherschutz bei "non refundable" Tickets..

Weil hier Geld mit nicht erbrachten Leistungen verdient wird, bzw. sich die Airline einen Schaden ersetzen lässt, der nie entstanden ist, was so ziemlich jedem Grundsatz des Geschäftslebens widerspricht...

Jeder Vertrag ist Kündbar, dem Vertragsanbieter steht nur ein Ausgleich des tatsächlich entgangenen Geldes zu. Nur wenige Branchen können dank geringer Anbieterzahl, Alternativlosigkeit und gutem Dachverband (hier: IATA) sich erlauben, davon abzuweichen, ohne gleich vom Markt gefegt zu werden.

Verkauft die Airline dein Ticket wieder (bleibt kein Platz leer) hat sie in der Regel sogar mehr verdient (später gebuchte Tickets sind teurer), dann müsste sie dir nach geltendem Recht alles zurückerstatten. Macht sie aber nicht.

In den USA gibt es zumindest Ticket Credits für non-refundable Tickets, die man sich auf den nächsten Flug anrechnen lassen kann. Davon sind wir hier in Europa weit entfernt.
 
Zuletzt bearbeitet:

Fare_IT

Erfahrenes Mitglied
06.12.2012
4.487
15
Farewell City
In den USA gibt es zumindest Ticket Credits für erstattbare Tickets, die man sich auf den nächsten Flug anrechnen lassen kann. Davon sind wir hier in Europa weit entfernt.

Was bedeutet das? Ein refund in Form eines Gutscheins?

Da ist die Auszahlung bzw Rückzahlung des zuvor entrichteten Flugpreises doch deutlich besser, wie bei uns üblich (und in den Usa nach meiner Erfahrung auch).
 

spocky83

Erfahrenes Mitglied
21.12.2014
3.628
968
MUC, BSL
Richtig. Der Preis des Tickets wird abzüglich der Stornogebühren als Credit for Future Travel erstattet. Ärgerlicherweise geschieht das auch oft bei Annullierungen, insbesondere Wetterbedingten. Da darf man dann von Pontius zu Pilatus laufen wenn man sein Geld wieder haben will... Steuern und Gebühren bekommt man natürlich in jedem Fall wieder, die sind aber meist vernachlässigbar.

Praktisch sprechen wir bei den niedrigen Eco-BKs aber oft von vernachlässigbaren Beträgen, die da übrig bleiben. Wenn das nicht gerade ein transkontinentaler Flug ist oder eine der diversen Routen, wo sich der Monopolcarrier selbst Basic Economy vergolden lässt, kommen da bestenfalls niedrige zweistellige Beträge raus.

Es gibt zwar Auusnahmen wie z.B. bei Southwest, dort ist aber der Ticketpreis schon von vorneherein relativ hoch.
 
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technikelse

Erfahrenes Mitglied
18.05.2016
2.092
7
Wiesbaden
Was bedeutet das? Ein refund in Form eines Gutscheins?

Da ist die Auszahlung bzw Rückzahlung des zuvor entrichteten Flugpreises doch deutlich besser, wie bei uns üblich (und in den Usa nach meiner Erfahrung auch).

Bei refundable Fares gibt es ja auch so wie bei uns eine Rückzahlung. Bei non-refundable Fares gibt es einen Ticket Credit während es bei uns außer der Steuern nichts zurück gibt. Die Ticket Credits sind übertragbar. Bei großen Firmen läppert sich da was zusammen. Die US TMCs verwalten die Ticket Credits für ihre Kunden damit diese bei Buchung von neuen Flügen an gerechnet werden können.
 

Fare_IT

Erfahrenes Mitglied
06.12.2012
4.487
15
Farewell City
In den USA gibt es zumindest Ticket Credits für erstattbare Tickets, die man sich auf den nächsten Flug anrechnen lassen kann. Davon sind wir hier in Europa weit entfernt.

Du meintest also NON refundable Tickets - vielleicht korrigierst Du das, dann ist es "logischer".

(...) Bei non-refundable Fares gibt es einen Ticket Credit (...) Die Ticket Credits sind übertragbar. Bei großen Firmen läppert sich da was zusammen. Die US TMCs verwalten die Ticket Credits für ihre Kunden damit diese bei Buchung von neuen Flügen an gerechnet werden können.

Danke fuer die Insights.
 

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
9.879
7.292
Der Preis des Tickets wird abzüglich der Stornogebühren als Credit for Future Travel erstattet.
Das wäre in Deutschland beides unzulässig, die Airline muss den Betrag tatsächlich erstatten (bar, Überweisung...) und darf keine Gebühren nehmen.
Das bestätigen auch Gerichte so, wenn man denn klagt. Tun 99% aber nicht, und so ist dann in der Praxis doch die amerikanische Lösung die bessere...

Das perverse an unserem Preissystem, ist dass die "non refundable" Tickets bei uns die ganz billigen sind, und weil ja die Steuern und Gebügren fix sind (der Fiskus kennt keine Buchungsklassen...) sind gerade bei den "non refundable" Tickets 95% Steuern und Gebühren. Und voll erstattbar.
Es sind also "zu 5% non-refundable" Tickets. Wenn ich z.B. mit LH FRA.PHL für €473 buche (mein billigstes Angebot bisher), kostet das "non refundable" Ticket €20, die muss ich in den Wind schreiben, aber €453 Steuern und Gebühren bekomme ich zurück. Ohne weitere Bearbeitungsgebühren. Wenn ich vor Gericht ziehe, oder zumindest mal einen Anwalt einschalte, sonst gibt es erstmal schlicht gar nichts.

Irrsinnige Preismodelle führen zu irrsinnigen Situationen. Und schlecht informierte Verbaucher lassen es sich gefallen.

Von daher ist das wichtigste an so breiten Debatten, dass die Verbraucher mal wieder erfahren, was ihre Rechte sind.
 
B

Boeing736

Guest
Von daher ist das wichtigste an so breiten Debatten, dass die Verbraucher mal wieder erfahren, was ihre Rechte sind.

Und die Airlines nachziehen können, denn in der Dikussion sitzen sie am längeren Hebel...

Noch gibt es Gründe die YQ (international surcharge), die ja den grössten Teil des Postens "Steuern und Gebühren" ausmacht, aufrecht zu erhalten. Sollten die Airlines irgendwann einmal in die Situation kommen, dass bei non-refundable Tickets die YQ zu oft erstattet werden muss wird diese halt in den Fare eingepreist.
 

Flying Lawyer

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
6.119
3.078
Weil hier Geld mit nicht erbrachten Leistungen verdient wird, bzw. sich die Airline einen Schaden ersetzen lässt, der nie entstanden ist, was so ziemlich jedem Grundsatz des Geschäftslebens widerspricht...

Jeder Vertrag ist Kündbar, dem Vertragsanbieter steht nur ein Ausgleich des tatsächlich entgangenen Geldes zu. Nur wenige Branchen können dank geringer Anbieterzahl, Alternativlosigkeit und gutem Dachverband (hier: IATA) sich erlauben, davon abzuweichen, ohne gleich vom Markt gefegt zu werden.

Verkauft die Airline dein Ticket wieder (bleibt kein Platz leer) hat sie in der Regel sogar mehr verdient (später gebuchte Tickets sind teurer), dann müsste sie dir nach geltendem Recht alles zurückerstatten. Macht sie aber nicht.

Tut mir leid, aber das ist Unsinn. Wenn es Teil des Vertrages ist, dass es bei Kündigung nichts zurück gibt dann ist es so. Wir leben in der Welt der Vertragsautonomie. Und wenn ich als Kunde die Entscheidung treffe, ich verzichte für einen billigeren Preis auf eine Rückerstattung im Kündigungsfall, dann ist es so. Du wirst ja auch bei der Risikolebensversicherung nicht die Beträge zurück wollen, wenn Du nicht stirbst.
 

Flying Lawyer

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
6.119
3.078
Das wäre in Deutschland beides unzulässig, die Airline muss den Betrag tatsächlich erstatten (bar, Überweisung...) und darf keine Gebühren nehmen.
Das bestätigen auch Gerichte so, wenn man denn klagt. Tun 99% aber nicht, und so ist dann in der Praxis doch die amerikanische Lösung die bessere...

Das perverse an unserem Preissystem, ist dass die "non refundable" Tickets bei uns die ganz billigen sind, und weil ja die Steuern und Gebügren fix sind (der Fiskus kennt keine Buchungsklassen...) sind gerade bei den "non refundable" Tickets 95% Steuern und Gebühren. Und voll erstattbar.
Es sind also "zu 5% non-refundable" Tickets. Wenn ich z.B. mit LH FRA.PHL für €473 buche (mein billigstes Angebot bisher), kostet das "non refundable" Ticket €20, die muss ich in den Wind schreiben, aber €453 Steuern und Gebühren bekomme ich zurück. Ohne weitere Bearbeitungsgebühren. Wenn ich vor Gericht ziehe, oder zumindest mal einen Anwalt einschalte, sonst gibt es erstmal schlicht gar nichts.

Irrsinnige Preismodelle führen zu irrsinnigen Situationen. Und schlecht informierte Verbaucher lassen es sich gefallen.

Von daher ist das wichtigste an so breiten Debatten, dass die Verbraucher mal wieder erfahren, was ihre Rechte sind.

Auch das ist leider völliger Unsinn und zeigt nur, dass Du die Entscheidung des Bundesgerichtshofs (BGH) vom 20.03.2018 nicht kennst. Unter dem Aktenzeichen X ZR 25/17 bestätigt der BGH eine Klausel der Deutsche Lufthansa AG. Die Klausel „Die Stornierung der Tickets ist nicht möglich. Die nicht verbrauchten Steuern und Gebühren sind erstattbar. Der internationale/nationale Zuschlag ist nicht erstattbar.“ hält der AGB-rechtlichen Inhaltskontrolle stand.

Insofern: Dein Post ist leider allenfalls rechtshistorisch und rechtstheoretisch interessant, stimmt aber nur mit einer allenfalls träumerischen Realität überein.
 
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Flying Lawyer

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
6.119
3.078
Und die Airlines nachziehen können, denn in der Dikussion sitzen sie am längeren Hebel...

Noch gibt es Gründe die YQ (international surcharge), die ja den grössten Teil des Postens "Steuern und Gebühren" ausmacht, aufrecht zu erhalten. Sollten die Airlines irgendwann einmal in die Situation kommen, dass bei non-refundable Tickets die YQ zu oft erstattet werden muss wird diese halt in den Fare eingepreist.

Der BGH hat am 20.03.2018 bestätigt, dass der internationale Zuschlag nicht erstattet werden muss. Die grundsätzliche Möglichkeit der jederzeitigen Stornierung kann die Airline aber durch entsprechende Beförderungsbedingungen leider ausschließen
 

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
9.879
7.292
Noch gibt es Gründe die YQ (international surcharge), die ja den grössten Teil des Postens "Steuern und Gebühren" ausmacht, aufrecht zu erhalten. Sollten die Airlines irgendwann einmal in die Situation kommen, dass bei non-refundable Tickets die YQ zu oft erstattet werden muss wird diese halt in den Fare eingepreist.
"die Airlines" heist konkret "bestimmte Airlines" (z.B. Lufhansa), andere bieten exakt die gleiche Rote für nur 1/3 Steuern und Gebühren an...
Und ja, natürlich reagiert man darauf, welche "Tricks" in der Praxis funktionieren und welche nicht, und passt das kontinuierlich an.

Der BGH hat am 20.03.2018 bestätigt, dass der internationale Zuschlag nicht erstattet werden muss.
Er hat bestätigt, dass in einem konkreten Fall "der internationale Zuschlag nicht erstattet werden muss.", es gibt auch durchaus andere Urteile.

Auch das ist leider völliger Unsinn und zeigt nur, dass Du die Entscheidung des Bundesgerichtshofs (BGH) vom 20.03.2018 nicht kennst. Unter dem Aktenzeichen X ZR 25/17 bestätigt der BGH eine Klausel der Deutsche Lufthansa AG. Die Klausel „Die Stornierung der Tickets ist nicht möglich. Die nicht verbrauchten Steuern und Gebühren sind erstattbar. Der internationale/nationale Zuschlag ist nicht erstattbar.“ hält der AGB-rechtlichen Inhaltskontrolle stand.
dito. Es gibt durchaus anderslautende Urteile.

denn in der Dikussion sitzen sie am längeren Hebel...
Solange ich als Kunde zwischen Airlies wählen kann, die YQ haben oder auch nicht, ist der Hebel vielleicht lang, aber nicht sehr massiv...
Und dank so Diskussionen lernen die Kunden, welche Rechte sie haben, welche Airlines diese mit Füßen treten, und welche nicht. Schon haben die Verbraucherschützer etwas wichtiges errecht: Die die bescheißen gewinnen dadurch nicht zwangsläufig.

Die grundsätzliche Möglichkeit der jederzeitigen Stornierung kann die Airline aber durch entsprechende Beförderungsbedingungen leider ausschließen
Du kannst mit den AGB nicht das BGB aushebeln. Jegliche Regelungen in den AGB müssen gesetzeskonform sein. Die Urteile haben bisher alle absolut klargestellt, das keine Airline in ihren AGB die Rückzahlung nie angefallener Steuern und Gebühren ausschließen darf.
Der nationale/internationale Zuschlag ist tricky, einst hiess er mal Kerosinzuschlag, als solcher hätte er zurückerstattet werden müssen (deshalb heisst er ja auch nicht mehr so). Da sehr viele Airlines da inzwischen drauf verzichten, erwarte ich dass es zeitnah auch bei den noch verbleibenden Abzockern verschwinden wird.

Was nicht heisst, dass sie nicht neue "nicht so ganz gesetzeskonforme Gewinnmaximierungsstrategien" erfinden werden. Es ist halt immer die Balance zwischen Prozesskosten und Zusatzgewinn... Verlieren sie zu viele Prozesse, passen sie es an.
Schon eine tolle Strategie, Rechtsbruch als temporäre Einnahmequelle... Die Erfinder verdienen (moralisch) ihre Boni!
 

Flying Lawyer

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
6.119
3.078
Er hat bestätigt, dass in einem konkreten Fall "der internationale Zuschlag nicht erstattet werden muss.", es gibt auch durchaus andere Urteile.

Lass Dich als Robin Hood der Justiz anstellen. Das Amtsgericht Frankfurt hat anders entschieden und andere auch. Darauf kommt es aber nicht mehr wirklich an. Dir ist schon irgendwie klar, dass der BGH das höchste deutsche Gericht in Zivilsachen ist und im Zweifel entscheidet, ob die millionenfach verwendeten AGB auch BGB-konform sind. Und hier sagt der BGH. Und Dir ist auch klar, warum es hier den sehr seltenen Rechtsweg vom Amtsgericht über das Landgericht bis hin zum BGH gab? Nein, wundert mich nach Deinen vorherigen Posts nicht wirklich.

Also: Lesen bildet und das hier sagt der BGH:

3. Die Klausel der Beförderungsbedingungen der Beklagten hält der Inhaltskontrolle nach § 307 Abs. 3 Satz 1 BGB stand. Der Ausschluss des Kündi-gungsrechts benachteiligt die Fluggäste nicht entgegen den Geboten von Treu und Glauben unangemessen. Er ist insbesondere nicht mit wesentlichen Grund-gedanken des Werkvertragsrechts unvereinbar (§ 307 Abs. 2 Nr. 1 BGB).

Und hier geht es nicht um eine Entscheidung im Einzelfall, denn der Rechtsweg führte vom Amtsgericht über das Landgericht und die vom Landgericht zugelassene Revision erst zum BGH. Und die Zulassung erfolgte aus diesem Grund:

Die Revision war zur Sicherung einer einheitlichen Rechtsprechung zur Qualifikation von vertraglichen Regelungen über die Stornierbarkeit von Flugreisen zuzulassen. Die Frage der Erstattbarkeit der Entgelte betrifft eine Vielzahl von Streitigkeiten; ihr kommt insoweit auch eine grundsätzliche Bedeutung zu.

Damit ist Dein Thema tot. Eine Satz wie "Schon eine tolle Strategie, Rechtsbruch als temporäre Einnahmequelle..." ist populistischer Quark. Ebenso das blabla von "Airlines [die]mit Füßen treten" und "bescheißen". Nichts davon ist richtig. Der Bundesgerichtshof hat zur Rechtsvereinheitlichung gesprochen. LH kann so vorgehen, ob es uns past oder nicht.
 

singmeister

Erfahrenes Mitglied
16.08.2011
2.401
100
BSL
Mal von der rechtlichen Seite abgesehen, warum sollte YQ nicht erstattet werden?

Zusatzfrage: Warum gibt es überhaupt diese "national/international surcharge", ausser um sie bei Prämienflügen kassieren zu können?
 

technikelse

Erfahrenes Mitglied
18.05.2016
2.092
7
Wiesbaden
Zusatzfrage: Warum gibt es überhaupt diese "national/international surcharge", ausser um sie bei Prämienflügen kassieren zu können?

Warum muss ich dem Autohaus eine Auslieferungspauschale zahlen damit mein Auto vom Werk zum Autohaus transportiert wird? Selbst wenn das Werk im Inland ist zahle ich dafür. Und warum muss ich für mein iPhone diese Pauschale nicht zahlen obwohl in China produziert wird.
Die Antwort ist: weil sie es können.
 

technikelse

Erfahrenes Mitglied
18.05.2016
2.092
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Wiesbaden
US: Kongress beraet ueber mehr Verbraucherschutz bei "non refundable" Tickets..

Und weil Du es akzeptierst....

Stimmt. Ich kann das Auto auch im Werk abholen und eine Bereitstellungspauschale in gleicher Höhe bezahlen. Aber dafür darf ich auch noch in der Kantine lecker Mittagessen. [emoji23]
 
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