17.11.2018 - LH A346 im Anflug auf Bogota/Cali - Sprachprobleme mit ATC

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tripleseven777

tripleseven777

Erfahrenes Mitglied
27.06.2016
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DTM
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Ein Lufthansa A340-600 (D-AIHC) - Flugstrecke: Frankfurt/Main nach Bogota als LH542 - musste am 17.11.2018, aufgrund von Wetter, auf dem Flughafen Cali (Kolumbien) landen. Während des Anflugs auf den Flughafen Cali, kam es zu Sprachproblemen mit ATC. Ein genannter Waypoint konnte im Flight Management System (FMS) nicht gefunden werden. Ein Avianca Brasil A332 half mit einer Übersetzung Spanisch/Englisch aus.
Glücklicherweise ging alles gut und es erfolgte eine sichere Landung in Cali.

Grundsätzlich ist die weltweite Sprache in der Luftfahrt Englisch.
Leider gibt es teils noch Länder, die ihre eigenen 'großen' Sprachen vermehrt bei der ATC-Kommunikation nutzen. Zum Beispiel: Spanien oder Frankreich.

Eine klare Kommunikation ist stets wichtig und Missverständnisse haben leider schon viele Menschenleben gekostet. Langfristig könnte sich "Data link" (aktuell z.B. im Einsatz über dem Atlantik/Pazifik) durchsetzen. Aber das ist Spekulatius.

Näheres zum Vorfall nachzulesen beim Aviation Herald:
Incident: Lufthansa A346 at Cali on Nov 17th 2018, language barrier with ATC
 
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longhaulgiant

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22.02.2015
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Solchen Ländern gehören Sanktionen aufgebrummt die sich gewaschen haben. Solange bis die ihre Flugsicherung auf Vordermann gebracht haben. Das ist ja wohl der Hammer. Insbesondere vor dem Hintergrund der in Post #3 genannt wurde...
 
kingair9

kingair9

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18.03.2009
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Unter TABUM und in BNJ
longhaulgiant meinte:
Solchen Ländern gehören Sanktionen aufgebrummt die sich gewaschen haben. Solange bis die ihre Flugsicherung auf Vordermann gebracht haben. Das ist ja wohl der Hammer. Insbesondere vor dem Hintergrund der in Post #3 genannt wurde...
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Sorry, das ist ganz großer Quatsch - denn ist keine Ländersache!

Spanisch (wie auch zB russisch) ist als ATC-Sprache absolut gleichberechtigt mit Englisch - es wäre also sogar in der Theorie legal, wenn man in einem Tower ausschließlich spanisch sprechen würde. In der Praxis ist es natürlich unumgänglich, daß ein Lotse neben spanisch auch englisch spricht. Es ist aber nicht vorgeschrieben, daß er englisch gleich gut wie seine eigene, offiziell frei gegebene Sprache beherrschen muß.

In den 90ern, den Zeiten, als die Sowjetunion in einzelne Staaten zerfiel, gab es zB auch bei der LH einige Ziele, wo nur Piloten mit entsprechenden Sprachkenntnissen eingeteilt wurden oder denen sogar ein weiterer, sprachkundige Kollege als "Funker" mit ins Cockpit gegeben wurde.

Natürlich bin ich grundsätzlich mit Dir einer Meinung, daß an einem Flughafen wir Cali, der regelmäßig von Maschinen aus nicht-spanisch-sprachigen Ländern angeflogen wird, ausreichend gutes englisch gesprochen wird. Aber Sanktionen fordern..??? Das könnte man genauso gut Richtung LH machen, daß die ihre Piloten ungeschult in Gegenden schickt, in denen Sie im Falle einer Diversion zum Alternate mit sprachlichen Problemen rechnen müssen...
 
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panzi

panzi

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02.05.2010
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Bin ich der einzige hier der findet, dass hier eigentlich "überhaupt nix" ist? Hier haben wir eine LH Crew, die den Punkt MANGA nicht findet und einen Avianca Kutscher, der hier übersetzt, dass die LH Crew MANGA nicht findet und die Lotsin sagt "jo hab ich eh verstanden". Was da sonst noch auf spanisch palabert wird, verstehe ich leider nicht. Hier is IMHO überhaupt nix gefährliches oder was "übersehe" ich hier??

Auf orf.at wird sogar von einem "Fast-Crash" gesprochen :eek:
 
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DerSenator

DerSenator

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08.01.2017
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panzi meinte:
Bin ich der einzige hier der findet, dass hier eigentlich "überhaupt nix" ist? Hier haben wir eine LH Crew, die den Punkt MANGA nicht findet und einen Avianca Kutscher, der hier übersetzt, dass die LH Crew MANGA nicht findet und die Lotsin sagt "jo hab ich eh verstanden". Was da sonst noch auf spanisch palabert wird, verstehe ich leider nicht. Hier is IMHO überhaupt nix gefährliches oder was "übersehe" ich hier??
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Und wenn ich einen WP nicht finde, dann lass ich mir einen Vektor geben. Bis zehn zählen auf Englisch kann auch ein Spanier. Sind ja keine Franzosen.
 
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bursche99

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14.07.2011
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MUC, near OBAXA
Erstaunlich dass Simon auf sowas anspringt, wenn das keine LH-Maschine gewesen wären hätte es vermutlich nicht mal die Aufmerksamkeits- und Erregungsschwelle überschritten.

V.a. die Kollegen haben ja nicht mal einen near miss / loss of separation oder "terrain" provoziert bzw. angedeutet, waren "halt einfach ein bißchen orientierungslos" auf FL240.
 
charliebravo

charliebravo

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05.04.2017
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MUC & KLU
kingair9 meinte:
Sorry, das ist ganz großer Quatsch - denn ist keine Ländersache!
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Ländersache stimmt natürlich schon, ABER:

"5.2.1.2.2
The English language shall be available, on request from any aircraft station, at all stations on the ground serving designated airports and routes used by international air services."

Quelle: ICAO Convention on International Civil Aviation - Annex 10

 
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Luftikus

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08.01.2010
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irdisch
Wieso hat LH die Waypoints nicht? Veraltete oder lückenhafte Datenbank? Das ist doch das Problem. Ich weiche aus, aber habe weder ne passende Karte noch kann ich die ICAO-Sprache dort.
 
panzi

panzi

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02.05.2010
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Für mich hat das ehrlicherweise so geklungen als wäre die LH crew ein bissl genervt gewesen und hat - ohne großartig zu suchen - gesagt dass sie MANGA nicht finden.
 
chrini1

chrini1

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26.03.2013
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HAM
Und was Cali angeht: Wie viele von Euch sind schon mal da gewesen? Ich schon. Es ist ein recht kleiner regionaler Airport, der zu 95% Flüge innerhalb von Kolumbien und den Nachbarstaaten wie Peru und San Salvador abwickelt. Aktuell gibt es nur einen internationalen Flug, der von einer nicht-Spanisch-sprachigen Airline angeboten wird. Dort ist ESP im Funkverkehr normal.

Warum allerdings LH das FMS nicht uptodate hatte, ist eine andere Frage, genauso ob CLO der Alternate war oder es eine Anweisung der Flugsicherung war.
 
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stephanb

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07.04.2014
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Meines Wissens verwendet LH nicht die NAV-Databases und Karten von Jeppesen sondern die von LIDO welche von LH Systems erstellt werden.

Diese sind zwar signifikant günstiger als die von Jeppesen, allerdings enthalten sie auch viel weniger Daten da sie mehr auf größere Airlines optimiert sind. Und die fliegen nunmal so gut wie nie kleinere Plätze an.

Das könnte erklären, warum der Waypoint nicht im FMS verfügbar war.
 
Daoane

Daoane

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17.10.2011
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MUC
Richtig, der derzeit einzige internationale Flug einer nicht-spanischsprachigen Airline ist mit AA nach MIA. Ich habe den Flug schon mal genommen und dort sprachen alle Flugbegleiter spanich.
Bis vor einigen Jahren hat KLM mit KL745 das Dreieck AMS - BOG - CLO geflogen.
 
MANAL

MANAL

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29.05.2010
14.081
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Dahoam
chrini1 meinte:
Warum allerdings LH das FMS nicht uptodate hatte, ist eine andere Frage, genauso ob CLO der Alternate war oder es eine Anweisung der Flugsicherung war.
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Am Ende hat der LH-Kutscher wohl den Waypoint gefunden, hat ja am Ende bestätigt dass er Inbound MANGA ist.


Brainpool meinte:
Immer gut wenn man außer Englisch noch eine andere Weltsprache beherrscht.
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Würde halt auch Sinn machen wenn man nicht bloß nach Seniorität befördert, sondern Zusatzqualifikationen dabei miteinfließen lässt. Gerade Grundkenntnisse im Luftfahrtvokabular und der ICAO-Sprachen wären doch nicht zuviel verlangt.

Und wer weiter befördert werden will kann ja auch einige Sprachen deutlich besser lernen. Von den FB werden ja auch Sprachkenntnisse verlangt und dementsprechend auf Routen in solche Länder eingesetzt. Auch wenn es ein Aufwand wäre könnte man so die Cockpitcrews zusammenstellen, dass man alle auf der Route erforderlichen Sprachen im Cockpit zusammen sprechen kann. Und CPT wird dann halt erst ein Pilot wenn er neben englisch mindestens noch zwei ICAO-Sprachen beherrscht. Aber bei solchen Ideen wird die VC wieder im Viereck springen und davor warnen dass es deutlich gefährlicher ist bei Piloten einen Druck bzgl. Beförderung aufzubauen... Ich sehe eher eine Erhöhung der Sicherheit wenn die Crews einigermaßen mitbekommen was um sie herum im Luftraum gesprochen wird.
 
Fare_IT

Fare_IT

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06.12.2012
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Farewell City
stephanb meinte:
Meines Wissens verwendet LH nicht die NAV-Databases und Karten von Jeppesen sondern die von LIDO welche von LH Systems erstellt werden.

Diese sind zwar signifikant günstiger als die von Jeppesen, allerdings enthalten sie auch viel weniger Daten da sie mehr auf größere Airlines optimiert sind. Und die fliegen nunmal so gut wie nie kleinere Plätze an.

Das könnte erklären, warum der Waypoint nicht im FMS verfügbar war.
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EFB? Ich wuerde wetten via "Search" findbar, auch weil der WP Teil einer Arrival Route zu sein scheint.

ABER: Cali ist terrain-maessig anspruchsvoll, wx schlecht dem Anschein nach, ATC bis unters Dach zugeballert, 75% spanish auf der Frequenz...

Wieviel Air time hatte diese Crew runter zu diesem Zeitpunkt?

Und aus dem "Aber" wird dann ein: better safe than sorry...

Ich finde auch das es hier nix zu sehen gibt - ich schaetze bei jedem 20. Approach nach ORD gibt es "Hear/Say" Konfusion, mit "Overshoots" usw...die würde ich deutlich "kritischer" sehen (wenn überhaupt kritisch das korrekte Wort ist), als diese Story.

EFB = Electronic Flight Bag - das ist ein Tablet Computer mit Kartenmaterial darauf... im Gegensatz zur FMS Database, die Teil des fest an Bord verbauten Flight Management Computers (FMC) sind..
 
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PAXfips

PAXfips

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15.12.2016
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HAM
Gerade das VASAviation Video geschaut.. huh, uebler "Taubenschlag" mit viel Overtalking. 5-6 miles finde ich jetzt nicht gerade "beinahe Zusammenstoss", aber das ist auch mehr der spatial awareness der Piloten denn der ATC Lady zuzuordnen, dass das nicht enger (oder schlimm) wurde.

Ausserdem sehe/hoere ich da nicht wirklich Sprachprobleme an sich, eher den overtalk beim "spell"?!

Ich red jetzt mal mit nem ex-ATC'ler, wie der das sieht.
 
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Loungepotato

Loungepotato

Erfahrenes Mitglied
02.12.2016
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longhaulgiant meinte:
Solchen Ländern gehören Sanktionen aufgebrummt die sich gewaschen haben. Solange bis die ihre Flugsicherung auf Vordermann gebracht haben. Das ist ja wohl der Hammer. Insbesondere vor dem Hintergrund der in Post #3 genannt wurde...
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Du hast in einem anderen Thread vor ein paar Tagen schon mal nach der zwangsweisen Einführung neuer internationaler Standard gerufen, wenn ich mich recht erinnere. Evtl. bis du mit dem weltweiten Luftverkehrssystem nicht so vertraut, was ja nichts macht, aber es gibt tatsächlich nur die auf der Chicago Convention beruhende ICAO, deren "Vorschriften" und Empfehlungen dann von den Luftfahrtbehörden der einzelnen Länder interpretiert und umgesetzt werden, oder eben nicht. Die ICAO ist aber ein weitgehend zahnloser Tiger und kann nicht viel zur Durchsetzung tun, außer darum bitten. Manche Länder interpretieren die internationalen Regelungen eben mehr als "Vorschläge".
 
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libertad

Erfahrenes Mitglied
03.08.2016
1.024
267
PAXfips meinte:
Ausserdem sehe/hoere ich da nicht wirklich Sprachprobleme an sich, eher den overtalk beim "spell"?!
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Geht mir auch so. Was ich beim VASAviation Video nicht ganz verstehe - da ist die LH an Manga ja schon vorbeigedüst, als sie zum ersten Mal dort hin geschickt wird, aber vllt. stimmt ja die Grafik auch nicht ganz.

Eher unsympathisch kommt mir der Pilot von AVA024 rüber, der meint der "señorita" erklären zu müssen wie sie ihren Job machen soll. Aber naja, Lateinamerika halt.
 
Pegasos

Pegasos

Erfahrenes Mitglied
01.02.2017
853
741
Alpen
Zum Glück alles gut gegangen. Bin mir nicht sicher welche Flughäfen LH auf der Route zum ausweichen auf dem Plan hatte. Cali war aber nicht dabei sonst hätten die Hansens Manga am Schirm gehabt. Zumindest bei seriöser Planung.....
 
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