Fluglotse für sich überschneidende Starterlaubnis verurteilt

ANZEIGE

longhaulgiant

Erfahrenes Mitglied
22.02.2015
8.082
5.972
Da stellt sich mir die Frage: wer zum Henker hat diese Klage durch die Instanzen geprügelt und fand es eine gute Idee das zu tun? Ein Staatsanwalt der sich profilieren will? Falls dem so ist sollte der von seinem Dienstherren strafversetzt werden. Sowas geht meiner Meinung nach überhaupt nicht. Freiwillig gemeldet damit es nicht nochmal passiert und dann das als Ergebnis 7 Jahre später...
 

Worldtraveler42

Erfahrenes Mitglied
15.02.2015
3.868
13
MRS
Da stellt sich mir die Frage: wer zum Henker hat diese Klage durch die Instanzen geprügelt und fand es eine gute Idee das zu tun? Ein Staatsanwalt der sich profilieren will? Falls dem so ist sollte der von seinem Dienstherren strafversetzt werden.

Interssant dass du dich gleich so über den Staatsanwalt echauffierst. Es werden doch regelmässig Strafen wegen Gefährdung anderer Personen verteilt. Weshalb sollte es bei einem Fluglotsen der zwei Maschinen auf Kollisionskurs schickt anders sein?
 

longhaulgiant

Erfahrenes Mitglied
22.02.2015
8.082
5.972
Interssant dass du dich gleich so über den Staatsanwalt echauffierst. Es werden doch regelmässig Strafen wegen Gefährdung anderer Personen verteilt. Weshalb sollte es bei einem Fluglotsen der zwei Maschinen auf Kollisionskurs schickt anders sein?

Und wozu führt das? Man meldet/dokumentiert nur noch das was man muss. Alles andere lässt man stillschweigend unter den Tisch fallen. Ich glaube kaum, dass wir diese Zustände in der Luftfahrt haben wollen.
Es wäre auch etwas anderes wenn es sich um eine schwere Pflichtverletzung handeln würde (wie bspw. der Fahrdienstleiter der am Handy rumspielte und deshalb zwei Zügen gleichzeitig Vorrang gab). Aber das hier hätte nicht mal gemeldet werden müssen. Für diese Ehrlichkeit dann auch noch bestraft zu werden steht für mich in keinem Verhältnis.
 

longhaulgiant

Erfahrenes Mitglied
22.02.2015
8.082
5.972
Woher hast du das?
Ich arbeite zwar nicht in der Schweiz aber "so was" ist bei uns (in Ö) auf jeden Fall meldepflichtig. Eigentlich ist alles meldepflichtig was "nicht normal" verlaufen ist.

Direkt aus dem Artikel selbst. Zitat:
„Wenn (freiwillige, Red.) Meldungen über Vorfälle, die nicht durch Nachlässigkeit oder Mutwilligkeit entstanden sind, zu einer Verurteilung führen, wird die Sicherheit geschwächt mit unwillkürlichen Folgen für die Flugsicherheit", so Skyguide.“
 

panzi

Erfahrenes Mitglied
02.05.2010
1.032
85
LOWW
Also ich unterstelle der Redaktion dass der "freiwillige" Vermerk nicht stimmt.
Wie gesagt habe ich keine Ahnung von der reporting-Kultur in der Schweiz, denke aber dass die sich nicht großartig von unserer unterscheiden sollte und somit jede "Unregelmäßigkeit" reportingpflichtig ist.
 

panzi

Erfahrenes Mitglied
02.05.2010
1.032
85
LOWW
Wieso sollte ein Lotse für Fehler nicht belangt werden können?
Jeder kann in seinem Beruf für Fehler belangt werden. Von Arzt bis Zimmerer

Weil es der Sicherheit in der Luftfahrt nicht zuträglich ist, wenn ein Lotse jedesmal, wenn er einen Fehler macht, angeklagt wird.

Nehmen wir deinen Zimmerer als Beispiel. Dein Zimmerer "baut" ein Dach und bringt einen Dachsparren um 20cm versetzt an der falschen Stelle an -> er begeht einen Fehler. Er kommt aber noch rechtzeitig drauf bevor sein Fehler folgen hat, weil "er es rechtzeitig schnallt" und weil ihn ein Kollege drauf aufmerksam macht! Würdest du den verklagen nur weil er einen Fehler gemacht hat?
 

longhaulgiant

Erfahrenes Mitglied
22.02.2015
8.082
5.972
Also ich unterstelle der Redaktion dass der "freiwillige" Vermerk nicht stimmt.
Wie gesagt habe ich keine Ahnung von der reporting-Kultur in der Schweiz, denke aber dass die sich nicht großartig von unserer unterscheiden sollte und somit jede "Unregelmäßigkeit" reportingpflichtig ist.

Du hast recht. Habe eben recherchiert. Das BAZL legt die „Durchführungsverordnung (EU) 2015/1018 zur Festlegung einer Liste zur Einstufung von Ereignissen in der Zivilluftfahrt, die gemäss der Verordnung (EU) Nr. 376/2014 des Europäischen Parlaments und des Rates meldepflichtig sind“ zugrunde.
Darin heißt es in Punkt 1.3, Ziffer 4: „Startabbruch“

Dementsprechend war dieses Ereignis (entgegen der Darstellung im Artikel) höchstwahrscheinlich meldepflichtig.
 
  • Like
Reaktionen: panzi

panzi

Erfahrenes Mitglied
02.05.2010
1.032
85
LOWW
Ich werde mir irgendwann mal in Ruhe den Untersuchungsbericht durchlesen wenn ich Zeit habe, aber eigentlich reichen ja schon die "Faktoren die zur Entstehung des Vorfalls" geführt haben aus um hier schlusszufolgern, dass der Lotse ja wohl - wie immer - nicht alleinverantwortlich gemacht werden kann!
James Reason lässt grüßen!
 

Fare_IT

Erfahrenes Mitglied
06.12.2012
4.487
15
Farewell City
Aus der NZZ

Der Lotse gab beim Prozess an, dass er das Gesamtbild kurz aus den Augen verloren habe, weil er sich um anstehende Messflüge gekümmert habe. «Es gibt aber eine Pflicht zur ständigen Überwachung», sagte der Richter. Ein Lotse müsse das Gesamtbild jederzeit im Kopf haben. «Er hat schlicht die Prioritäten falsch gesetzt.»

Übel wie das Gericht hier argumentiert: "hätte wissen müssen" ist völlig nichtssagend und wird der maßgeblichen konkreten Situation und der sich darin befindlichen konkreten Person und ihrem "Wissensstand" nicht gerecht.

«Wir sind uns sehr bewusst, dass diese Tätigkeit äusserst anspruchsvoll ist.» Weil hier aber schon kleine Fehler zu Katastrophen führen könnten, würden auch fahrlässige Gefährdungshandlungen geahndet.

Ich (als juristischer Laie) bin erschrocken, ob der zitierten Aussagen des schweizer Oberrichters:

Der Taterfolg wäre der Unfall gewesen.

Der Lotse kannte die Möglichkeit des Taterfolgs nicht - ergo kein "Vorsatz". Jetzt bleibt nach höchstrichterlicher Rechtssprechung eigentlich nur noch "unbewusste" Fahrlässigkeit.

Nur wenn der Lotse gewusst haette, dass ein Schaden eintreten kann, wäre die Frage nach seinem Willen, nämlich billigen oder nicht-billigen zu stellen.

Ich wünsche dem Lotsen und seiner anwaltlichen Vertretung alles Gute für die folgenden Instanzen.

* kopfschuetteln *

O.g. Sicht ist rein rechtlich - operativ ist das Ganze (wie Panzi schon ausführte) eine Farce hoch 10.
 

herward1

Erfahrenes Mitglied
02.04.2011
2.861
524
Wieso sollte ein Lotse für Fehler nicht belangt werden können?
Jeder kann in seinem Beruf für Fehler belangt werden. Von Arzt bis Zimmerer

Dann würde ich speziell in diesem Beruf abraten, diesen zu ergreifen.(Vorsatz und grobe Fahrlässigkeit aussen vor gelassen)
 

foldi

Reguläres Mitglied
24.07.2011
83
0
Karl's Ruhe
Wieso sollte ein Lotse für Fehler nicht belangt werden können?
Jeder kann in seinem Beruf für Fehler belangt werden. Von Arzt bis Zimmerer

Weil es wichtig ist, das solche Vorfälle ohne Angst vor Strafe aufgearbeitet werden können. Unter der Vorraussetzung, dass niemand zu Schaden gekommen ist und kein Vorsatz bestand - wie hier. Solche Vorfälle sind meldepflichtig und werden auch untersucht. Dabei wird versucht - unter Mitwirkung der Beteiligten, also vor allem dem Lotsen - den genauen Hergang zu rekonstruieren, Fehlerquellen zu identifizieren und diese abzuschalten. Eine solche konstruktive Aufarbeitung geht aber nur, wenn man sicher sein kann, dass man nicht vor Gericht landet. Ansonsten wird bald jeder Beteiligte, ob Lotse, Pilot oder sonstwer die Aussage verweigern und nur noch über seinen Anwalt kommunizieren. Jede gesunde Safety-Culture, bei der man gemeinsam aus Fehlern lernt, würde den Bach runtergehen.
 

bNNddd?!

Erfahrenes Mitglied
03.01.2017
987
458
Weil es wichtig ist, das solche Vorfälle ohne Angst vor Strafe aufgearbeitet werden können. Unter der Vorraussetzung, dass niemand zu Schaden gekommen ist und kein Vorsatz bestand - wie hier. Solche Vorfälle sind meldepflichtig und werden auch untersucht. Dabei wird versucht - unter Mitwirkung der Beteiligten, also vor allem dem Lotsen - den genauen Hergang zu rekonstruieren, Fehlerquellen zu identifizieren und diese abzuschalten. Eine solche konstruktive Aufarbeitung geht aber nur, wenn man sicher sein kann, dass man nicht vor Gericht landet. Ansonsten wird bald jeder Beteiligte, ob Lotse, Pilot oder sonstwer die Aussage verweigern und nur noch über seinen Anwalt kommunizieren. Jede gesunde Safety-Culture, bei der man gemeinsam aus Fehlern lernt, würde den Bach runtergehen.

Die Argumente kann ich durchaus nachvollziehen und sehe ich ein. Allerdings nur soweit -wie du auch sagst- niemand zu Schaden gekommen ist.
 
  • Like
Reaktionen: foldi

Loungepotato

Erfahrenes Mitglied
02.12.2016
3.861
4.503
Jede gesunde Safety-Culture, bei der man gemeinsam aus Fehlern lernt, würde den Bach runtergehen.

Das sehe ich auch so. Jedes SMS (Safety Managenent System), das von Meldungen profitiert, wird dann nicht mehr funktionieren.

Man sieht hier ein ähnliches Dilemma wie bei den Airlines und den Piloten, wo auch unklar ist, wo die Linie zu ziehen wird: offiziell ist die Sicherheit die höchste Priorität der Airlines; Piloten, die Fehler machen, sollen das melden, und solche, die sich nicht ganz fit fühlen, sollen sich „unfit to fly“ melden, jeweils ohne Folgen fürchten zu müssen. Macht man das aber wiederholt, bleibt es nicht ohne Konsequenzen.
 

meilenfreund

Erfahrenes Mitglied
10.03.2009
6.779
5.515
Übel wie das Gericht hier argumentiert: "hätte wissen müssen" ist völlig nichtssagend und wird der maßgeblichen konkreten Situation und der sich darin befindlichen konkreten Person und ihrem "Wissensstand" nicht gerecht.

Ich versuche mal zu erklären, wie sowas vom juristischen Standpunkt aus gesehen wird (womit ich nicht sagen will, dass ich das Urteil richtig finde).

"Hätte wissen müssen" kennzeichnet Fahrlässigkeit. Das ist bis hierhin aus Sicht des Gerichts folgerichtig, da der Fluglotse wegen fahrlässiger Störung des öffentlichen Verkehrs verurteilt worden ist.

Art. 12 des schweizerischen StGB lautet insoweit:

Fahrlässig begeht ein Verbrechen oder Vergehen, wer die Folge seines Verhaltens aus pflichtwidriger Unvorsichtigkeit nicht bedenkt oder darauf nicht Rücksicht nimmt. Pflichtwidrig ist die Unvorsichtigkeit, wenn der Täter die Vorsicht nicht beachtet, zu der er nach den Umständen und nach seinen persönlichen Verhältnissen verpflichtet ist.
Quelle: https://www.admin.ch/opc/de/classified-compilation/19370083/index.html#a12

Ich (als juristischer Laie) bin erschrocken, ob der zitierten Aussagen des schweizer Oberrichters:

Der Taterfolg wäre der Unfall gewesen.

Das ist in der Tat nicht nachvollziehbar, jedenfalls aus Sicht des deutschen Rechts.

Art. 237 des schweizerischen StGB besagt:

1. Wer vorsätzlich den öffentlichen Verkehr, namentlich den Verkehr auf der Strasse, auf dem Wasser oder in der Luft hindert, stört oder gefährdet und dadurch wissentlich Leib und Leben von Menschen in Gefahr bringt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder Geldstrafe bestraft.

Bringt der Täter dadurch wissentlich Leib und Leben vieler Menschen in Gefahr, so kann auf Freiheitsstrafe von einem Jahr bis zu zehn Jahren erkannt werden.

2. Handelt der Täter fahrlässig, so ist die Strafe Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder Geldstrafe.
Quelle: https://www.admin.ch/opc/de/classified-compilation/19370083/index.html#a237

Die vergleichbare Vorschrift im deutschen Strafrecht ist § 315 StGB (Gefährliche Eingriffe in den Bahn-, Schiffs- und Luftverkehr):

(1) Wer die Sicherheit des Schienenbahn-, Schwebebahn-, Schiffs- oder Luftverkehrs dadurch beeinträchtigt, daß er

1. Anlagen oder Beförderungsmittel zerstört, beschädigt oder beseitigt,
2. Hindernisse bereitet,
3. falsche Zeichen oder Signale gibt oder
4. einen ähnlichen, ebenso gefährlichen Eingriff vornimmt,

und dadurch Leib oder Leben eines anderen Menschen oder fremde Sachen von bedeutendem Wert gefährdet, wird mit Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu zehn Jahren bestraft.
(2) Der Versuch ist strafbar.
(3) Auf Freiheitsstrafe nicht unter einem Jahr ist zu erkennen, wenn der Täter [...]
(4) In minder schweren Fällen des Absatzes 1 ist auf Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren, in minder schweren Fällen des Absatzes 3 auf Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren zu erkennen.
(5) Wer in den Fällen des Absatzes 1 die Gefahr fahrlässig verursacht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
(6) Wer in den Fällen des Absatzes 1 fahrlässig handelt und die Gefahr fahrlässig verursacht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
Quelle: https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__315.html

Dabei handelt es sich um ein sogenanntes konkretes Gefährdungsdelikt, für dessen Verwirklichung bereits die Gefahr eines Unfalls ausreichend ist.

Nach diesem Artikel aus der NZZ

https://www.nzz.ch/zuerich/9-dramat...tartabbruchbefehl-der-zu-spaet-kam-ld.1444357

wurde der Fluglotse nicht wegen der Startfreigaben verurteilt, sondern wegen erst mehrere Sekunden nach dem Aufscheinen von Warnungen angeordneten Startabbruchs. Sofern nach schweizerischem Recht für Gefährdungsdelikte ähnliche oder gleiche Grundsätze wie in Deutschland gelten, ist es aus Sicht des Gerichts konsequent gewesen, dass der zwei Sekunden vorher von einer Crew eingeleitete Startabbruch als unbeachtlich angesehen worden ist, da vorher für mehrere Sekunden wegen der gleichzeitigen Startfreigaben die Gefahr eines Unfalls bestanden hat.

Der Lotse kannte die Möglichkeit des Taterfolgs nicht - ergo kein "Vorsatz". Jetzt bleibt nach höchstrichterlicher Rechtssprechung eigentlich nur noch "unbewusste" Fahrlässigkeit.

Nur wenn der Lotse gewusst haette, dass ein Schaden eintreten kann, wäre die Frage nach seinem Willen, nämlich billigen oder nicht-billigen zu stellen.

Das ist bei Gefährdungsdelikten etwas komplizierter. Es ist zu unterscheiden zwischen schuldhaftem (= fahrlässigem oder vorsätzlichem) Handeln in Bezug auf die Tathandlung einerseits und hinsichtlich der Herbeiführung der Gefahr andererseits. Wie an dem obigen Beispiel zum deutschen Recht zu erkennen ist, gibt es die Kombinationen Vorsatz/Vorsatz, Vorsatz/Fahrlässigkeit und Fahrlässigkeit/Fahrlässigkeit.

Für das schweizerische StGB stellt sich die Frage, die ich nicht beantworten kann, worauf sich "Handelt der Täter fahrlässig, ..." bezieht. Nach deutschem Recht würde sich diese Formulierung nur auf die Tathandlung, aber nicht auf die Herbeiführung der Gefahr erstrecken, was zu dem Ergebnis führen würde, dass nur die Kombinationen Vorsatz/Vorsatz und - denklogisch kaum vorstellbar - Fahrlässigkeit/Vorsatz strafbar wären.

Weil es wichtig ist, das solche Vorfälle ohne Angst vor Strafe aufgearbeitet werden können. Unter der Vorraussetzung, dass niemand zu Schaden gekommen ist und kein Vorsatz bestand - wie hier. [...]

Dieser Ansatz scheitert allerdings daran, dass in diesem Bereich auch fahrlässiges Handeln ohne Schadenseintritt strafbar sein kann, so dass die Staatsanwaltschaft keine andere Wahl als die Einleitung eines Ermittlungsverfahrens bei Erlangung der Kenntnis vom Sachverhalt hat.
 

Hape1962

Erfahrenes Mitglied
24.01.2011
3.259
1.263
CGN
Und wenn es geknallt hätte ? Was dann ? Ich bewundere jeden der diesen stressigen und verantwortungsvollen Beruf ergreift. Aber ich finde das ganze schon sehr bedenklich das es überhaupt dazu gekommen ist.
Natürlich ist die Verurteilung mit Sicherheit von zwei Seiten zu betrachten. Aber Fakt ist doch das ein Fehler begangen wurde der im schlimmsten Fall Menschenleben gekostet hätte. Selbstanzeige hin oder her.

Jetzt muss man sich daran machen die Gründe auf zu arbeiten. Denn da liegen die eigentlichen Probleme die es zu beseitigen gilt damit so etwas nicht wieder vor kommt. Der Luftverkehr wird immer extremer - da kann man sich so etwas leider nunmal nicht erlauben.
 
  • Like
Reaktionen: meilenfreund

longhaulgiant

Erfahrenes Mitglied
22.02.2015
8.082
5.972
Ich verstehe die Argumente für eine juristische Aufarbeitung durchaus. Was ich allerdings nicht verstehe ist:
1. Wieso wird ein einzelner Lotse für ein offensichtliches Systemversagen verantwortlich gemacht?
2. Wieso wird Skyguide folgerichtig nicht angeklagt?
3. Wieso muss ein Staatsanwalt so einen Vorfall bei dem niemand zu Schaden kam durch alle Instanzen treiben? Die Pflichtschuldigkeit wäre in diesem Fall mit der ersten Instanz erledigt gewesen.

Es riecht für mich, wie gesagt, danach, dass hier jemand eine persönliche Agenda verfolgt hat. Oder aber, dass man ein Exempel statuieren wollte. Evtl. konnte man Skyguide nicht an die Karre fahren und hat sich deshalb darauf verlegt stellvertretend den Lotsen dranzukriegen. Wohl in der Hoffnung, dass Skyguide dann etwas an den Rahmenbedingungen ändern muss um seine Lotsen vor sowas zu bewahren.
Es wäre auch nicht das erste Mal, dass Skyguide hier negativ auffällt. Das aber dann auf dem Rücken des schwächsten Glieds in der Kette auszutragen fände ich dennoch verwerflich.
 
  • Like
Reaktionen: bursche99

Worldtraveler42

Erfahrenes Mitglied
15.02.2015
3.868
13
MRS
Und wozu führt das? Man meldet/dokumentiert nur noch das was man muss.

1) Ist eh meldepflichtig
2) Hätten die Piloten trotz 1) diesen Zwischenfall bei den Behörden gemeldet hätten.

Ich glaube kaum, dass wir diese Zustände in der Luftfahrt haben wollen.

Man will aber eben auch keine Arbeitskultur in der man für Fehler nicht diszipliniert wird. Wie die disziplinarische Sparte gehandhabt werden muss ist allerdings keine Frage für die Staatsanwaltschaft sondern den Gesetzgeber. Letzerer hat sich scheinbar für die strafrechtliche Verfolugung entschieden.

Ich bezweifle übrigens, dass ein interes Disziplinarverfahren besser gewessen wäre. Genau dort wird gerne unter den Teppich gekehrt wird. Zudem bietet ein normales Gerichtsverfahren für gewöhnlich höhere Garantien für einen Angeklagten als ein zusammengeschusterter Disziplinarausschuss.
 

asahi

Erfahrenes Mitglied
08.04.2010
2.624
51
Wismut Aue
Weil es der Sicherheit in der Luftfahrt nicht zuträglich ist, wenn ein Lotse jedesmal, wenn er einen Fehler macht, angeklagt wird.
Warum Misst du mit zweierlei Maße? Über die Lotsin in Cali vor 3 hast du das geschrieben.
Es ist sch...egal warum die LH den waypoint nicht findet - die Lotsin MUSS nur schnell was draus machen.
Glaub mir es passiert in der Welt der Flugsicherung tagtäglich, dass crews irgendwas nicht können, was sie aber können sollten. Deswegen gibts dann Lotsen, die eben schnell "die andere Schublade aufmachen" und einen neuen Plan rausholen.


Da stellt sich mir die Frage: wer zum Henker hat diese Klage durch die Instanzen geprügelt und fand es eine gute Idee das zu tun? Ein Staatsanwalt der sich profilieren will? Falls dem so ist sollte der von seinem Dienstherren strafversetzt werden. Sowas geht meiner Meinung nach überhaupt nicht. Freiwillig gemeldet damit es nicht nochmal passiert und dann das als Ergebnis 7 Jahre später...
Auch hier stellt sich die Frage, warum du über die Lotsin in Cali so hergezogen bist?
Solchen Ländern gehören Sanktionen aufgebrummt die sich gewaschen haben. Solange bis die ihre Flugsicherung auf Vordermann gebracht haben. Das ist ja wohl der Hammer. Insbesondere vor dem Hintergrund der in Post #3 genannt wurde...
...Zum einen dürfte es eine zusätzliche Sicherheit sein wenn jeder alles versteht und nicht nur das was für ihn bestimmt ist. Zum anderen würde mich mal die Fehlerrate interessieren, hervorgerufen durch Wechsel zwischen den Sprachen. Zahlendreher beim Wechsel zwischen Deutsch und Englisch sind ein Paradebeispiel dafür.
Dieser Fall war harmlos. Und beim nächsten Mal? Ich wollte meine Hand nicht dafür ins Feuer legen, dass das immer so glimpflich abgeht.
...Alles schreit nach einem Unfall „wie konnte das nur passieren?“ - und auf der anderen Seite gibts dann solche eigentlich selbstverständlichen Dinge die man nicht angeht. Wurde auch in einem anderen Thread kürzlich angemerkt in Bezug auf Verhinderung von erweitertem Suizid bei Piloten.


3. Wieso muss ein Staatsanwalt so einen Vorfall bei dem niemand zu Schaden kam durch alle Instanzen treiben? Die Pflichtschuldigkeit wäre in diesem Fall mit der ersten Instanz erledigt gewesen.
Müssen da dann alle Bankräuber, welche keinen Erfolg hatten Frei gelassen werden. Oder alle die beim zu schnell Fahren geblitzt werden auch, wenn keiner zu Schaden gekommen ist?
 
  • Like
Reaktionen: feb