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Thema: 10. März 2019: Ethiopian 737 MAX crash

  1. #6521
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    Zitat Zitat von thorfdbg Beitrag anzeigen
    der x86 hat noch solche Nettigkeiten wie "System management mode", bei dem vollkommen unsichtbar und unkontrollierbar vom Os Code ablaufen kann, Übersetzung von Instruktionen in Micro-Ops (kann Fehler enthalten), mehrere Ausführungspipelines (Hyperthreading), mehrere Registersätze, Register-Renaming... Mit anderen Worten: Reichlich Logik, bei der man sich in den Fuß schießen kann
    Ist es aber generell noch der richtige Weg, auf "100% zuverlässige" Einzelkomponenten zu setzen? Ein Prozessor wird auch ohne Schnickschnack nie 100% zuverlässig sein, weil z. B. immer kosmische Strahlung einschlagen kann. Die IT bewegt sich z. B. eher in die andere Richtung - nämlich, mehr Redundanz.

    Ich sehe ehrlich gesagt auch nicht, warum man jetzt plötzlich leistungsstärkere, aber ähnlich zuverlässige CPUs braucht. Anfangs ging's ja darum, dass man mathematisch die Richtigkeit der Steuersoftware nachweist, und dazu zählt auch die Zuverlässigkeit (und Vorhersagbarkeit) der eingesetzten CPU. Nur: bei komplexerer Software geht das nicht mehr, weil man die Komplexität nicht mehr überschauen kann. Also braucht man sowieso eine andere Vorgehensweise bei der Qualitätssicherung.

    Und falls doch: kann man nicht "einfach" eine höher getaktete Version der 68000 entwickeln, aber mit der absolut gleichen Prozessor-Logik? Keine Ahnung ob es geht - meine Erfahrung mit Microchips beschränkt sich auf ein VHDL-Praktikum bei der Uni vor vielen Jahren.

  2. #6522
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    Zitat Zitat von cockpitvisit Beitrag anzeigen
    Ist es aber generell noch der richtige Weg, auf "100% zuverlässige" Einzelkomponenten zu setzen? Ein Prozessor wird auch ohne Schnickschnack nie 100% zuverlässig sein, weil z. B. immer kosmische Strahlung einschlagen kann. Die IT bewegt sich z. B. eher in die andere Richtung - nämlich, mehr Redundanz.
    Die Redundanz will man zusätzlich, bei Airbus aus gutem Grund unterschiedliche Prozessorhersteller, damit die nicht alle zusammen ausfallen.

    Ich sehe es so: Man kann in der Tat vieles durch Redundanz und Diversität lösen. Trotzdem braucht es wohl einen gewissen Druck auf die Hersteller, planmäßig und systematisch zu entwickeln, speziell auf jene an der US-Westküste. So einem IBM-Prozessor täte ich schon vertrauen, man hört ja auch nicht, dass die Z-Series die Kontostände vermanscht.

    Aber sowas wie Microschrott mit dem letzten Winmurks Update vom Juni 2020 (!) will man einfach nicht. Da haben sie selbst die Hochsicherheitsversion (LTSB/C) vermurkst, wenn man da als Peripheriegerät statt einem Drucker ein Ruderservo drangehabt hätte, würde selbst trotz Corona grad sehr viel Flugzeugschrott am Boden liegen. Von weiteren Problemen ganz zu schweigen.

    Und wahrscheinlich würden die Leute in den abgestürzten MAX heute noch leben, wenn die Programmierer auch nur minimal ihr Hirn eingeschaltet hätten, selbst mit einem PC- oder Ipad-Prozessor als Basis.

    In der Ecke der Welt haben sie offenbar echt ein "Talent" für sowas, so wie der deutsche Kapitalmarkt eben Gauner magisch anzieht ...

    Die Erfahrung hat eben gezeigt, dass die MAX abgestürzt sind und daher braucht es wohl ganz einfach maximalen Druck, damit irgendwas halbwegs sicheres dabei rauskommt.

  3. #6523
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  4. #6524
    Erfahrenes Mitglied Avatar von tripleseven777
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    Heute Abend (29.06.) um 21:45 Uhr auf „Das Erste“ (ARD):
    Exclusiv im Ersten - Reportage - Folge: Boeing - das tödliche System
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    ichbinswieder, spotterking und Mr. Hard sagen Danke für diesen Beitrag.

  5. #6525
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    Allein der Satz "Als Ursache gilt eine fehlerhafte Software" erzeugt bei mir schon größere Unlust, diese Sendung überhaupt anzusehen...
    Die Software hat zu 100% gemacht, wofür sie programmiert wurde. Das gesamte System war eine dämliche Idee um aerodynamische/flugmechanische Schwächen des Flugzeugs auszubügeln, und wurde dazu noch den Piloten komplett verschwiegen (nicht nur die Software, auch z.B. die Änderung der Cutout Schalter und die Geschwindigkeit, mit der die Standardprozedur abgearbeitet werden muss).

    Aber die Bevölkerung muss ja darauf vorbereitet werden, nach einem Softwareupdate wieder mit vollstem Vertrauen in 737en einzusteigen...
    MANAL, Eckoman, feb und 1 Andere sagen Danke für diesen Beitrag.

  6. #6526
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    Zitat Zitat von ollifast Beitrag anzeigen
    Die Redundanz will man zusätzlich, bei Airbus aus gutem Grund unterschiedliche Prozessorhersteller, damit die nicht alle zusammen ausfallen.
    Das scheint mir aber nur die halbe Miete zu sein. Man sollte nicht nur die Prozessorhersteller redundant wählen, sondern auch die Softwarehersteller. Was hilft es, auf zwei verschiedenen Systemen identische Software mit identischen Bugs einzusetzen? Redundanz ist gut, allerdings muss man das Prinzip auch zuende denken.

    Zitat Zitat von ollifast Beitrag anzeigen
    Und wahrscheinlich würden die Leute in den abgestürzten MAX heute noch leben, wenn die Programmierer auch nur minimal ihr Hirn eingeschaltet hätten, selbst mit einem PC- oder Ipad-Prozessor als Basis.
    Wer weiß schon, was da genau gelaufen ist. Man kann den Programmierern ggf. keinen Vorwurf daraus machen, von Avionik keine Ahnung zu haben. Eventuell haben sie nur das Lastenheft abgearbeitet. Es bedeutet ggf., dass man überdenken sollte, wie man solche Software entwickelt. Der klassische Managementprozess "hier wird spezifiziert, ihr schreibt nur den Code herunter" aka "Wasserfallmodell" kann nicht gut funktionieren, denn dann wird immer "irgendwo anders gedacht". Vielleicht meint schon der Programmierer, hier ist was faul, aber die Firmenhierarchie erlaubt Kritik von unten nicht.

    Bevor man jetzt aber irgendwelche Mutmaßungen anstellt: Es bedarf einiger Aufklärungsarbeit über die verwendeten Prozesse und ein Überdenken, ob die so wirklich haltbar sind.

  7. #6527
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    Zitat Zitat von ollifast Beitrag anzeigen
    Und wahrscheinlich würden die Leute in den abgestürzten MAX heute noch leben, wenn die Programmierer auch nur minimal ihr Hirn eingeschaltet hätten, selbst mit einem PC- oder Ipad-Prozessor als Basis.
    Der Job der Software ist absoluter Kinderkram. If AoA über Grenzwert Then trimme 30 Sekunden Nose down.
    Die Grundidde, das Problem über die Höhenflossentrimmung lösen zu wollen ist schon Unsinn. Selbst die beste Software kann daran nichts ändern, selbst wenn AoA aus 5 Datensätzen bestimmt (3 Sonden, IRU und Plausibilitätsprüfung über Rückrechnung aus bisheriger Flugbahn) und die Trimmzeit individuell berechnet würde (je größer AoA oder je schneller ansteigend desto weiter trimmen) bleiben immer noch die gleichen Probleme. Allenfalls die Wahrscheinlichkeiten eines tödlichen Ergebnisses würden sich ändern. Und zwar in zwei verschiedene Richtungen für die Wahrscheinlichkeit einen Stall nicht zu verhindern und die Wahrscheinlichkeit ohne Stall zu trimmen.
    Die Höhenflossentrimmung ist ein sehr mächtiges und sehr langsames Steuerelement, sein Einsatz ist je nach Flugzeugdesign hoch kritisch und will wohlüberlegt sein. Mit der Trimmung kann man Flugzeuge in eine nicht mehr rettbare Situation bringen, vergleichbar mit dem Einflug in ein Tal wenn man zu wenig Steigleistung hat die Berge zu überfliegen und zu wenig Platz zum umdrehen. Seit jeher ist die Trimmung bei Piloten als "Killer Item" bekannt, die Systeme sollten sie mit ähnlicher Bedacht und Sorgfalt nutzen. Es ist definitiv nicht das Mittel der Wahl um ein anderweitiges Problem billig zu lösen. Auch wenn jetzt die Testflüge zeigen sollten, dass es unter bestimmten Rahmenbedingungen perfekt funktioniert.

    Je komplexer die Software, desto unklarer die Situationen in denen sie versagen muss, oder in denen sie tödliche Folgen hat wenn sie versagt. Es gibt gute Gründe warum wir Software im Flugzeug simpel halten, und in dem Fall ist die Anforderung an die Hardware nicht hohe Leistung, sondern höchste Zuverlässigkeit und Stabilität. Etwas, das die Prozessoren der 80er hervorragend liefern.

    Zitat Zitat von thorfdbg Beitrag anzeigen
    Das scheint mir aber nur die halbe Miete zu sein. Man sollte nicht nur die Prozessorhersteller redundant wählen, sondern auch die Softwarehersteller. Was hilft es, auf zwei verschiedenen Systemen identische Software mit identischen Bugs einzusetzen? Redundanz ist gut, allerdings muss man das Prinzip auch zuende denken.

    Da Avionik in Maschinensprache programmiert ist, bedeutet ein anderer Prozessor eine andere "Programmiersprache" und damit 100% andere Software. Völlig automatisch. Das kann so weit gehen, dass verschiedene Prozessoren Zahlen unterschiedlich im Speicher ablegen (Reihenfolge der verschiedenen Bytes in einer mehrere Bytes langen Fliesskommazahl oder gar Reihenfolge der Bits in einem Byte, für den einen Prozessor ist 00000001 eine 1, für den anderen 10000000).
    Vom Ablaufdiagramm her sieht die Software vermutlich fast identisch aus, aber der Code ist ein völlig anderer, von völlig anderen Menschen erzeugt. Damit ist so ein Design höchst redundant, viel mehr geht eigentlich nicht.
    Eckoman, feb, heinz963 und 3 Andere sagen Danke für diesen Beitrag.

  8. #6528
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    @thor: Das ganze ist schon zu Ende gedacht, keine Sorge. Der Zulasser fordert von uns je nach System sogar, dass auf den verschiedenen Prozessoren - neben der unterschiedlichen Hardwarelogik und damit automatisch anderer Maschinensprache und unterschiedlicher Programmiersprachen - auch unterschiedliche Algorithmen ein und den selben Sachverhalt berechnen. Hinzu kommen noch eine Vielzahl an Verifizierungs- und Validierungsnachweisen unterschiedlichster Art.

    Daher keine Sorge. Die von dir genannte „halbe Miete“ ist nur einer von vielen Bausteinen, um die Ausfallwahrscheinlichkeit auf ein tolerierbares Maß zu minimieren.

    Volume hat es ja den Punkt mit der Maschinensprache ein wenig aufgedröselt. Und wenn man solche Feinheiten nicht mal kennt, sollte man vielleicht ein wenig zurückhaltender mit Vorwürfen a la „nicht zu Ende gedacht“ sein.
    Eckoman sagt Danke für diesen Beitrag.

  9. #6529
    Erfahrenes Mitglied Avatar von bivinco
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    Boeing/FAA zum ersten Zertifizierungsflug abgehoben und nun unterwegs:

    https://de.flightaware.com/live/flig...700Z/KBFI/KMWH

  10. #6530
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    Zitat Zitat von drusnt Beitrag anzeigen
    Volume hat es ja den Punkt mit der Maschinensprache ein wenig aufgedröselt. Und wenn man solche Feinheiten nicht mal kennt, sollte man vielleicht ein wenig zurückhaltender mit Vorwürfen a la „nicht zu Ende gedacht“ sein.
    Danke für die Aufklärung. "Unterschiedlicher Hersteller" kann allerdings auch etwas anderes bedeuten: Ein bestimmtes CPU-Modell bekommt man schon problemlos von verschiedenen Herstellern geliefert, das habe ich missverstanden. Verschiedene Prozessorarchitekturen sind da schon deutlich sinnvoller, in der Tat.

  11. #6531
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    Zitat Zitat von Volume Beitrag anzeigen
    Da Avionik in Maschinensprache programmiert ist, bedeutet ein anderer Prozessor eine andere "Programmiersprache" und damit 100% andere Software. Völlig automatisch
    Du meinst Assembler... Aua, wer macht denn noch sowas? Kaum eine Sprache ist so fehleranfällig wie Assembler, und in keiner anderen Sprache kann man sich so gut in den Fuß schießen, und in keiner anderen Sprache dauert die Entwicklung (und die Fehlersuche) so lange.

    Ja, ich mach' teilweise Dinge noch in Assembler, aber zum Glück nicht beruflich.

  12. #6532
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    Je nach Kritikalität gibt es auch den Fall, dass zwar in Hochsprache programmiert werden darf, bevor das Ganze aber in die tatsächliche Software-Version gemerged werden darf, kommen dann so spassige Dinge hinzu wie Assembler-Codewalkthrough mit anderen Programmierern und QS inkl. Abarbeiten von Checklisten und Diskussionen, warum jetzt genau so programmiert wurde, usw.

    Wohlgemerkt, alles nachdem bereits das Walkthrough in der Hochsprache stattgefunden hat. Und (vereinfacht gesprochen) das was der Compiler als Assembler-File ausspuckt zu reviewen, ist in der Tat keine Freude.
    thorfdbg und Eckoman sagen Danke für diesen Beitrag.

  13. #6533
    Erfahrenes Mitglied Avatar von Alex6
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    Im Ersten kommt gerade ein Bericht über Boeing.

    https://www.daserste.de/information/...video-100.html
    Mein privater Reiseblog

  14. #6534
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    Die fliegt auch gerade mit der FAA: https://de.flightaware.com/live/flight/BOE701

  15. #6535
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    Zitat Zitat von drusnt Beitrag anzeigen
    Wohlgemerkt, alles nachdem bereits das Walkthrough in der Hochsprache stattgefunden hat. Und (vereinfacht gesprochen) das was der Compiler als Assembler-File ausspuckt zu reviewen, ist in der Tat keine Freude.
    Was ist, wenn man es durch einen Decompiler jagt und mit dem ursprünglichen Code vergleicht? Es geht doch nur darum zu prüfen, dass keine Compiler-Fehler dazu gekommen sind, oder?

  16. #6536
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    Zitat Zitat von Luftikus Beitrag anzeigen
    Die fliegt auch gerade mit der FAA: https://de.flightaware.com/live/flight/BOE701
    manche mögen sie nicht mehr fliegen
    97 FLUGZEUGE:
    Norweger stornieren Großauftrag an Boeing
    Wegen der Probleme mit dem Krisenmodell 737 Max zieht die Fluggesellschaft Norwegian Air Shuttle eine Order von fast 100 Maschinen zurück und will Boeing auch noch auf Schadenersatz verklagen.
    https://www.faz.net/aktuell/wirtscha...-16839080.html

  17. #6537
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  18. #6538
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    Zitat Zitat von thorfdbg Beitrag anzeigen
    Du meinst Assembler... Aua, wer macht denn noch sowas? Kaum eine Sprache ist so fehleranfällig wie Assembler, und in keiner anderen Sprache kann man sich so gut in den Fuß schießen, und in keiner anderen Sprache dauert die Entwicklung (und die Fehlersuche) so lange.

    Ja, ich mach' teilweise Dinge noch in Assembler, aber zum Glück nicht beruflich.
    Naja, Assembler ist schon die erste Stufe über Maschinensprache. Muss man aber nicht benutzen, echte Cracks können das auch ganz ohne jede Unterstützung auf einem Blatt Papier als Maschinencode programmieren.
    Und wie gesagt, wier reden hier mehrheitlich von Kilobyte Code. Etwas, das tatsächlich noch auf ein Blatt Papier passt. Da halten sich Entwicklungs- und Prüfzeiten im Rahmen.
    Wenn man komplexe Benutzeroberflächen programmiert (z.B. FMS, ECAM, Electronic Flightbag) kommt man da selbstverständlich an seine Grenzen, aber das ist auch Software mit einer ganz anderen Kritikalität, die ein ganz anderes DAL (Design Assurance Level, kann man nach googeln) braucht. Und natürlich nicht mehr direkt in Maschinensprache programmiert wird.

    Und ja, ich programmiere auch lieber in einer Hochsprache mit einer guten Entwicklungsumgebung. Auch wenn man darunter seit der Entwicklung des A320 schon sehr verschiedene Dinge verstanden hat.
    Wie auch unter dem Begriff Betriebssystem und Compiler...

    Die ARD Reportage war wieder ziemlich substanzlos, aber immerhin ziemlich klar und korrekt (Ok, der Unterschied zwischen Höhenflossentrimmung und Höhenruder wurde mal wieder vernachlässigt...). Und sie hat natürlich einiges bei Boeing vermischt, wie die bekannt schlechte Produktqualität der Südstaaten-Dreamliner.
    Aber solange z.B. VW beim Golf 8 auch so manches Qualitätsproblem (auch bei Software) hat (und trotzdem erstmal munter ausgeliefert und dann zurückgerufen hat), können wir schwer darüber unsere Nase rümpfen.
    Die Rolle der Airlines, die mehr als willens waren eine einfache Antwort zu akzeptieren, ist auch angesprochen worden. Angesichts der möglichen Kostenersparnis waren da kaum "Jedi-Kräfte" nötig sie zu überzeugen...
    Die Zeiten bei Boeing vor der Fusion mit McDonell Douglas wurde auch etwas mit Altersmilde gesehen. Ich kenne mehrere Mechaniker und Ingenieure die vor Jahrzehnten "die gulten alten Boeing Produkte" wie 707 und 727 gewartet haben, und die Boeing-Qualität und Konstruktion sowie den Support schon damals nicht ganz so positiv gesehen haben, um es mal vorsichtig auszudrücken.
    Die Boeing Produkte haben sich schon damals nicht wegen ihrer überragenden Qualität gegenüber der Konkurrenz durchgesetzt und waren auch nicht gerade für ihre Langlebigkeit und Robustheit oder wegen den durchdachten Detailkonstruktionen bekannt... Es gibt schon Gründe, warum Boeing heute nicht mehr 90% des Weltmarkts beliefert.
    thorfdbg und Eckoman sagen Danke für diesen Beitrag.

  19. #6539
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    Was sind denn das für Klischees? Wieso sollten Flugzeuge aus Charleston, die aus den gleichen Teilen auf den gleichen Maschinen und nach den gleichen Prozessen gebaut werden, schlechter sein als die aus Everett? Weil die Arbeiter dort nicht in der Gewerkschaft sind? Eher hat die KC-46 Qualitätsprobleme. Aus Everett.
    Und die Flugzeuge sind nicht langlebig? Guck Dir mal die KC-135 an oder die B-52. Die USAF sieht das jedenfalls anders als Du.

  20. #6540
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    Zitat Zitat von Luftikus Beitrag anzeigen
    Was sind denn das für Klischees? Wieso sollten Flugzeuge aus Charleston, die aus den gleichen Teilen auf den gleichen Maschinen und nach den gleichen Prozessen gebaut werden, schlechter sein als die aus Everett? Weil die Arbeiter dort nicht in der Gewerkschaft sind? Eher hat die KC-46 Qualitätsprobleme. Aus Everett.
    Du hast aber schon mitbekommen was für Böcke die da beim zusammenfriemeln von 787 da in Charleston geschossen haben, oder?
    Eckoman sagt Danke für diesen Beitrag.

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