Thema: Übersicht Rückholflüge

Zitat von tarantula

Auch in einem Rechtsstaat darf der gesunde Menschenverstand Anwendung finden. Es muss nicht jeder Blödsinn vor Gericht landen. Auf Klagehansel und Besserwisser kann man auch hierzulande gelegentlich gerne verzichten.

Eigentlich sollte doch jeder froh sein, dass man ihn herausgeflogen hat und bei weitem nicht die tatsächlichen in diesem Zusammenhang stehenden Kosten geltend gemacht werden.

Diese Aktion wurde ja bisher von allen Steuerzahlern vollständig vorfinanziert.

Und ob jemand ein Klagehansel oder ein Besserwisser ist, entscheidest du ohne jegliche Kenntnis der Aktenlage? Oder gleich die Bildzeitung?

Zitat von tosc

Gab doch auch hier Insassen, die sich übers Essen beschwert haben. Da würde ich die Leistung auch kürzen!

Naja. Da es verschiedene Fluggesellschaften für die Aktion gab bei gleichen anteiligen Kosten und unterschiedlicher "Leistung" und es eine Stresssituation war, sollte eine Kritik erlaubt sein. Deshalb muss man aber nicht vor Gericht ziehen oder jeder Insasse hier der gleichen Meinung sein.

Zitat von west-crushing

Und ob jemand ein Klagehansel oder ein Besserwisser ist, entscheidest du ohne jegliche Kenntnis der Aktenlage? Oder gleich die Bildzeitung?

Nein, das würde ich mir niemals anmaßen. Jeder ist für seine eigene Handlungen letztlich selbst verantwortlich.

Aber auch wenn ich hier nichts entscheide, habe ich eine Meinung zu dem Thema.

Zitat von tarantula

Auch in einem Rechtsstaat darf der gesunde Menschenverstand Anwendung finden.

Nun in Verwaltungsrecht muss es zunächst einen gesetzlichen Kostenerstattungsanspruch des Staates oder aus einem öffentlich rechtlichen Vertrag /Kostenübernahmeerklärung?, wirksam?) geben. Sonst ist erst einmal gar nichts geschuldet.

Im Verwaltungsrecht ist das wie beim Sams. Ungenau gewünscht = Pech gehabt. Übersetzt, keine Rechtsgrundlage = Pech gehabt.

Kollege meilenfreund vertritt zur Frage der Rechtsgrundlage:

Zitat von meilenfreund

Rechtlich wäre diese nicht erforderlich gewesen, da die Erstattungspflicht sich aus §§ 5 Abs. 5, 6 Abs. 2 KonsG ergibt. Die Unterzeichnung kann meines Erachtens nicht dazu führen, dass Betroffene damit darauf verzichtet haben, einen Erlass wegen besonderer persönlicher Verhältnisse nach § 6 Abs. 2 S. 2 KonsG geltend zu machen, da zu diesem Zeitpunkt weder die Kosten noch die persönlichen Verhältnisse zu Zeitpunkt der Einforderung der Kosten bekannt waren.

Nun kann man sich aber bereits die Frage stellen, ob die genannten Vorschriften überhaupt anwendbar sind, weil ja nicht die Konsularbeamten vor Ort tätig geworden sind, sondern das AA Rettungsflüge organisiert hat. Also ist der Anwendungsbereich des Konsulargesetzes bereits eröffnet (ich muss das nicht wissen, das wäre ggf. Aufgabe des VG Berlin).

Die Frage der Kostentragungspflicht für Rettungsaktionen nach Geiselnahmen wurde durch alle Instanzen getrieben. Das VG Berlin hat seinerzeit einen Kostenerstattungsanspruch aus § 5 KonsularG verneint. OVG und BVerwG sahen das anders. In der Literatur wurde die Frage auch diskutiert (https://www.zaoerv.de/66_2006/66_2006_4_a_789_818.pdf). Also nichts was einfach so beiseite zu wischen ist. Außerdem ist es so, dass die Höhe des Forderungsbetrages ermessensfehlerfrei bestimmt sein muss.

Ich teile die Auffassung, dass die Beträge wohl moderat sind und man sich vielleicht unter moralischen Gesichtspunkten nicht aus Prinzip streiten sollte. Aber das ganze mit angeblich gesundem Menschenverstand abzutun, erscheint mir doch recht vermessen. Und warum sollte man Leute, die mit einem ernsthaften Anliegen kommen, aus der Kanzlei schmeißen? Vielleicht haben die Betreffenden ja tatsächlich derzeit das Geld nicht, weil sie unverschuldet im Lauf des Jahres in eine Notlage geraten sind. Nicht alles sind so drauf, wie der Mitforist, der sich über das Essen beschwert hat.

Konsularbeamte gehören dem Auswärtigen Amt an, nach § 1 Gesetz über den Auswärtigen Dienst bilden die Zentrale des Auswärtigen Amts und die Auslandsvertretungen eine einheitliche oberste Bundesbehörde.

§5 KG ist eine subsidiäre Norm, Hilfe zur Selbsthilfe. Du wirst nicht gezwungen, den Transport in die Heimat anzutreten.

Zitat von unseen_shores

Nun kann man sich aber bereits die Frage stellen, ob die genannten Vorschriften überhaupt anwendbar sind, weil ja nicht die Konsularbeamten vor Ort tätig geworden sind, sondern das AA Rettungsflüge organisiert hat. Also ist der Anwendungsbereich des Konsulargesetzes bereits eröffnet (ich muss das nicht wissen, das wäre ggf. Aufgabe des VG Berlin).

Nun, zu diesem Punkt muss ich widersprechen...

Auch wenn die Konsularbeamten (in meinem Fall die MA der Botschaft in Pretoria und des Konsulates in Kapstadt, Südafrika) in einigen Belangen etwas schwer getan haben und einige Kommunikationsprobleme bestanden, haben sie sich bis hin zur Präsenz am Sammelpunkt, Verteilen von Verpflegung, Organisation der Beförderung, Ausstellen der notwendigen Passierscheine etc sehr bemüht.

Ohne diese Hilfe vor Ort wäre das AA in Berlin machtlos gewesen.

Wer diese Arbeit aus der Ferne bewertet ohne es selbst erlebt zu haben, fällt schnell ein falsches Urteil. Hierzu empfehle ich folgende Lektüre: https://www.vielfliegertreff.de/reis...ml#post3169804

Nachstehend ein Link zu einer Antwort der Bundesregierung auf eine Kleine Anfrage zur Einziehung der Kosten der Rückholaktion. Das Dokument ist aus September 2020.

Die Geltendmachung der Kosten erfolgt nach Flügen gebündelt.

Ratenzahlungen sind auf Antrag möglich.

Es wird eine Bearbeitungsdauer bis Ende 2021 angenommen.

Mehr hier: http://dip21.bundestag.de/dip21/btd/19/228/1922856.pdf

Sind die Kosten des Rückholfluges eigentlich über die Amex Plat. abgesichert? Man kann ja wohl nicht den Gebührenbescheid per Amex bezahlen. Hat hier wer schon Erfahrung gesammelt?

Zitat von spocky83

Sehe das durchaus ähnlich. Wenn es Unsinn ist, dann fliegts halt hochkant raus.

Ich könnte mir vorstellen, dass sich da der ein oder andere Kläger gegen die Höhe der Beteiligung richtet. Wenn man bedenkt, dass z.B. 200€ für eine Rückführung von den Kanaren veranschlagt wurden und das lediglich 40% der Gesamtkosten sein sollen, dann wären das 500€ pro Sitzplatz. Das wäre selbst für einen Return schon ein ziemlich gesalzener Preis. Natürlich kann da das 29.99€ Ryanair-Ticket nicht der Maßstab sein, das Full Flex Y Ticket aber auch nicht. Ohne das jetzt positiv zu wissen, aber ich kann mir nicht so recht vorstellen, dass die tatsächlichen Kosten bei vermutlich hoher Auslastung auch nur annähernd in diesen Regionen liegen - trotz (angenommenem) Leerflug auf dem Hinweg. Ich lasse mich da gerne eines besseren belehren, mir kommt es nur recht viel vor.

Ich bin der Meinung, wenn man nicht in der Lage ist, den Heimflug zum Wunschpreis selbst zu organisieren und schließlich das Angebot des AA wahrnimmt, sollte man auch den Full Flex Fare ohne Murren akzeptieren.

Zitat von spocky83

Wenn man bedenkt, dass z.B. 200€ für eine Rückführung von den Kanaren veranschlagt wurden und das lediglich 40% der Gesamtkosten sein sollen, dann wären das 500€ pro Sitzplatz. Das wäre selbst für einen Return schon ein ziemlich gesalzener Preis.

TUI Cruises nimmt für den zugebuchten Flug vierhundertachzig Euro! Und das zahlen (fast) alle Passagiere ohne Murren.

B737 mit 182/183 Sitzen/Passagieren

Zitat von tarantula

Nein, das würde ich mir niemals anmaßen. Jeder ist für seine eigene Handlungen letztlich selbst verantwortlich.

Aber auch wenn ich hier nichts entscheide, habe ich eine Meinung zu dem Thema.

Sicher kannst du eine Meinung zu dem Thema haben. Diese beruht allerdings auf keinerlei Kenntnis der den wenigen Klagen im einzelnen zugrunde liegenden Sachlage. Passt insofern dann auch gut zu der bereits erwähnten Papierproduktion aus dem Axel Springer Verlag. Auf nichts mehr habe ich hingewiesen

Zitat von spocky83

Sehe das durchaus ähnlich. Wenn es Unsinn ist, dann fliegts halt hochkant raus.

Ich könnte mir vorstellen, dass sich da der ein oder andere Kläger gegen die Höhe der Beteiligung richtet. Wenn man bedenkt, dass z.B. 200€ für eine Rückführung von den Kanaren veranschlagt wurden und das lediglich 40% der Gesamtkosten sein sollen, dann wären das 500€ pro Sitzplatz. Das wäre selbst für einen Return schon ein ziemlich gesalzener Preis. Natürlich kann da das 29.99€ Ryanair-Ticket nicht der Maßstab sein, das Full Flex Y Ticket aber auch nicht. Ohne das jetzt positiv zu wissen, aber ich kann mir nicht so recht vorstellen, dass die tatsächlichen Kosten bei vermutlich hoher Auslastung auch nur annähernd in diesen Regionen liegen - trotz (angenommenem) Leerflug auf dem Hinweg. Ich lasse mich da gerne eines besseren belehren, mir kommt es nur recht viel vor.

Ich könnte mir vorstellen, dass man in die Gesamtkosten nicht nur die Charterpreise, sondern auch Verwaltungskostenpauschalen für die beteiligten Beschäftigten des Auswärtigen Amts eingerechnet hat. Da käme dann durchaus noch erheblich was oben drauf.

Zitat von west-crushing

Ich könnte mir vorstellen, dass man in die Gesamtkosten nicht nur die Charterpreise, sondern auch Verwaltungskostenpauschalen für die beteiligten Beschäftigten des Auswärtigen Amts eingerechnet hat. Da käme dann durchaus noch erheblich was oben drauf.

Du hast aber eine moderne Ansicht vom ollen Konsulargesetz, Jahrgang 1974. Mit Controlling hatte man es damals noch nicht.
Auf den Trichter ist man erst mit dem IFG gekommen.

Es gab zu dem Thema heute eine Kurzmeldung auf orf.at, die aber leider nicht mehr verfügbar ist. Laut der Meldung geht es bei den 60 Klagen um Pauschalreisende, denen vom Reiseveranstalter der Rückflug gecancelt wurde und denen quasi gesagt wurde "fliegt mit dem auswertigen Amt heim". Die Personen stiegen in den Flieger im Glauben, dass es sich dabei um den bereits bezahlten Rückflug ihrer Pauschalreise handelt. Sollte sich das tatsächlich so abgespielt haben, hätte ich durchaus Verständnis, dass die jetzt nicht nochmals zahlen wollen

Aber dann ist die BR doch der falsche Ansprechpartner?

Zitat von nacho.gll

Es gab zu dem Thema heute eine Kurzmeldung auf orf.at, die aber leider nicht mehr verfügbar ist. Laut der Meldung geht es bei den 60 Klagen um Pauschalreisende, denen vom Reiseveranstalter der Rückflug gecancelt wurde und denen quasi gesagt wurde "fliegt mit dem auswertigen Amt heim"....

Verständnis ja, aber dennoch naiv. Man musste ja etwas unterschreiben und es gab Kommunikation.

Da hätte man schon mal die Alarmglocken hören müssen und auch ich würde sagen, falsche Klageadresse. Zumal Pauschalreisen ja auch noch gesondert gesichert sind?

Zitat von Biohazard

Aber dann ist die BR doch der falsche Ansprechpartner?

Zitat von Batman

Da hätte man schon mal die Alarmglocken hören müssen und auch ich würde sagen, falsche Klageadresse. Zumal Pauschalreisen ja auch noch gesondert gesichert sind?

Das ist in dem Fall möglicherweise etwas komplizierter.

Ja, es mag sein, dass man hätte hellhörig werden müssen wegen Kontakt zur Auslandsvertretung und Unterzeichnung der Kostenübernahmeerklärung. Vielleicht ist es so gelaufen:

Zitat von Pauschalreisender

Dimpflmoser Reisen hat mir gesagt, sie haben keinen Flieger mehr für uns, fliegen Sie mit dem Auswärtigen Amt zurück. Muss ich das jetzt trotzdem unterschreiben?

Zitat von Konsularbeamter

Oh, davon weiß ich jetzt nichts. Unterschreiben Sie erstmal, das wird dann später geklärt.

Will sagen: bei diesem Sachverhalt scheint es auch darauf anzukommen, wer wann wem was mitgeteilt hat oder auch nicht.

Wenn diese Pauschalreisenden vom Auswärtigen Amt einen Kostenbescheid erhalten haben, von dem sie der Meinung sind, ihn nicht zahlen zu müssen, bleibt ihnen nichts anderes übrig, als dagegen zu klagen, sofern der Reiseveranstalter den Betrag nicht entweder selbst an das Auswärtige Amt bezahlt oder den Pauschalreisenden umgehend erstattet. Wenn sie nicht klagen und das Geld vom Reiseveranstalter holen wollen, sagt der dann möglicherweise: Moment, warum habt ihr nicht geklagt?

Nachtrag:

21.3.2020 Puerto Vallarta - CGN mit Air Belgium (08.00 - 02.50 (+1)

War ein Evakuierungsflug der M.S. Europa.

Preis: 710,00 €uros inkl Transport Hafen - Airport in zu 50% besetzten Bussen mit zahlreicher Polizei und Militäreskorte direkt zum A340 der Air Belgium.

Da uns Hapag Lloyd aus Kulanz (freiwillig) 2 Tage zurückerstattet hat, haben wir sogar noch Geld wiederbekommen.

Frohes Neues Jahr wünsche ich allen!

Zitat von spocky83

Sehe das durchaus ähnlich. Wenn es Unsinn ist, dann fliegts halt hochkant raus.

Ich könnte mir vorstellen, dass sich da der ein oder andere Kläger gegen die Höhe der Beteiligung richtet. Wenn man bedenkt, dass z.B. 200€ für eine Rückführung von den Kanaren veranschlagt wurden und das lediglich 40% der Gesamtkosten sein sollen, dann wären das 500€ pro Sitzplatz. Das wäre selbst für einen Return schon ein ziemlich gesalzener Preis. Natürlich kann da das 29.99€ Ryanair-Ticket nicht der Maßstab sein, das Full Flex Y Ticket aber auch nicht. Ohne das jetzt positiv zu wissen, aber ich kann mir nicht so recht vorstellen, dass die tatsächlichen Kosten bei vermutlich hoher Auslastung auch nur annähernd in diesen Regionen liegen - trotz (angenommenem) Leerflug auf dem Hinweg. Ich lasse mich da gerne eines besseren belehren, mir kommt es nur recht viel vor.

60EUR/h pro Platz mal 8.5h, und schon ist das gar nicht so teuer.

Manchmal frage ich mich echt, was hier so einige denken was die Operation eines Fliegers so kostet. Kurzfassung: alles heidenteuer.