An148 Absturz in Russland

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kraven

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In Russland ist bei einem Testflug eine An148 abgestürzt, angeblich als die burmesischen Piloten mangels verfügbarem Simulator die Tiefflugfähigkeiten der Maschine ausprobierten.

ITAR-TASS

Vor einiger Zeit gab es auch mal den Fall, dass sich die An148 nicht mehr steuern konnte und in einem sehr starken Querwinkel geriet.
 
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flysurfer

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kraven meinte:
Blah.
Bei falscher Handhabung kann das genauso gut bei einem 320 passieren.
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Eigenlich verhindert der Airbus das, nur sichere Flugmanöver werden ausgeführt. Der Pilot hat beim Airbus nur eine beratende Funktion, er darf Vorschläge machen, die die Bordcomputer dann überwiegend wohlwollend prüfen und im Rahmen dessen ausführen, was die Rechner und ihre Programmierung für sicher und sinnvoll halten.

Wenn du Kunstflug machen willst, flieg Boeing 707, da geht sogar eine Rolle.
 
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kraven

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flysurfer meinte:
Eigenlich verhindert der Airbus das, nur sichere Flugmanöver werden ausgeführt. Der Pilot hat beim Airbus nur eine beratende Funktion, er darf Vorschläge machen, die die Bordcomputer dann überwiegend wohlwollend prüfen und im Rahmen dessen ausführen, was die Rechner und ihre Programmierung für sicher und sinnvoll halten.
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Computer sind auch nicht fehlerfrei. Gerade beim 320 gibts da einige "schöne" Beispiele, die teils auch auf falsche Bedienung zurückzuführen sind.
 
MLang2

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Im Prinzip hat Flysurfer allerdings recht. Ein Airbus müsste ein Manöver, das die Struktur überbelastet, verhindern. Daß das im Umkehrschluss auch mal schiefgehen kann, wie Kraven schreibt, sah man ja beim Unfall der AF, als der Flieger landen wollte, der Pilot aber durchstarten.

Angesichts des Waldes wäre letzteres auch die bessere Option gewesen, aber was weiß der Airbus schon von Bäumen?
 
Wombert

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Anderes Beispiel auch die Geschichte damals...

Bild-Zeitung meinte:
OH MEIN GOTT ALLE SIND FAST GESTORBEN DRAMATISCHE AUGENBLICKE BEI DER LANDUNG IN HAMBURG DER FLÜGEL BERÜHRT DEN BODEN DIE SCHÖNE PILOTIN (24) IST AM STEUER DAS FLUGZEUG STARTET DURCH ALLE ATMEN AUF PASSAGIER KALLE MEINT DANACH "DAT IS JA GRAD NOCHMA JUT JEGANGEN, ERSTMA NE DOSE BIER JETZ"
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Wo das Flugzeug im Ground-Modus war, obwohl nicht alle Räder den Boden berührt hatten...

Wie sinnvoll dieser Computereingriff sein kann, zeigt aber z.B. der Absturz des AA-A300 kurz nach 9/11 über Queens, wo der Pilot in der Wake Turbulence von einer 747 das Ruder ein paar mal voll nach links und rechts geschmissen hat, wodurch es dann abgerissen ist - auch, weil ihm AA im Training nicht erklärt hat, dass man das nicht machen darf.
 
flysurfer

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kraven meinte:
Computer sind auch nicht fehlerfrei. Gerade beim 320 gibts da einige "schöne" Beispiele, die teils auch auf falsche Bedienung zurückzuführen sind.
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Ketzer! Du weißt genau, dass sämtliche schwerwiegenden Technik- und Programmierfehler so lange geprüft wurden, bis man sich auf "menschliches Versagen" als Hauptursache einigte. ;)
 
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MLang2 meinte:
Im Prinzip hat Flysurfer allerdings recht. Ein Airbus müsste ein Manöver, das die Struktur überbelastet, verhindern. Daß das im Umkehrschluss auch mal schiefgehen kann, wie Kraven schreibt, sah man ja beim Unfall der AF, als der Flieger landen wollte, der Pilot aber durchstarten.

Angesichts des Waldes wäre letzteres auch die bessere Option gewesen, aber was weiß der Airbus schon von Bäumen?
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Der Airbus hat immer Recht, auch dieser Unfall wurde letztlich auf menschliches Versagen zurückgeführt.
Ist auch besser für den Aktienkurs.
 
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Wombert meinte:
Wo das Flugzeug im Ground-Modus war, obwohl nicht alle Räder den Boden berührt hatten...
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Damit gab es bei der LH ja schon Tote bei einer Airbus-Landung in Warschau.

Irgendwann hat man sich aber auch dort letztlich auf menschliches Versagen geeinigt, oder?
Obwohl Lufthansa-Piloten ja nie Fehler machen, weil Lufthansa niemals Fehler macht, so steht es in den Image-Broschüren der besten Airline der Welt, muss also stimmen.
Warschau war ein echtes Dilemma: Perfekte Piloten einer perfekten Airline landen das perfekte Flugzeug eines perfekten Herstellers – und trotzdem gibt es Tote. Da musste man dann echt voll lange untersuchen, um zu einem für alle Parteien akzeptablen Ergebnis zu kommen. Am Ende wurde dann nicht das Bremssystem als Schuldiger genannt, sondern die mangelhafte Beschreibung des Systems, die die perfekten Piloten quasi ins menschliche Versagen getrieben habe. Salomon war offenbar Franzose! Trotzdem wurde die perfekte Software des perfekten Systems anschließend grundlegend überarbeitet. Komisch.
 
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Wombert meinte:
Wie sinnvoll dieser Computereingriff sein kann, zeigt aber z.B. der Absturz des AA-A300 kurz nach 9/11 über Queens, wo der Pilot in der Wake Turbulence von einer 747 das Ruder ein paar mal voll nach links und rechts geschmissen hat, wodurch es dann abgerissen ist - auch, weil ihm AA im Training nicht erklärt hat, dass man das nicht machen darf.
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Der Ami-Pilot hat den fragilen Airbus anscheinend mit einer Boeing verwechselt, mit der man Rollen oder Loopings drehen kann.
 
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flysurfer meinte:
Damit gab es bei der LH ja schon Tote bei einer Airbus-Landung in Warschau.

Irgendwann hat man sich aber auch dort letztlich auf menschliches Versagen geeinigt, oder?
Obwohl Lufthansa-Piloten ja nie Fehler machen, weil Lufthansa niemals Fehler macht, so steht es in den Image-Broschüren der besten Airline der Welt, muss also stimmen.
Warschau war ein echtes Dilemma: Perfekte Piloten einer perfekten Airline landen das perfekte Flugzeug eines perfekten Herstellers – und trotzdem gibt es Tote. Da musste man dann echt voll lange untersuchen, um zu einem für alle Parteien akzeptablen Ergebnis zu kommen. Am Ende wurde dann nicht das Bremssystem als Schuldiger genannt, sondern die mangelhafte Beschreibung des Systems, die die perfekten Piloten quasi ins menschliche Versagen getrieben habe. Salomon war offenbar Franzose! Trotzdem wurde die perfekte Software des perfekten Systems anschließend grundlegend überarbeitet. Komisch.
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Der Fall in Hamburg lag aber anders... Ein Rad war am Boden, dadurch waren die Rudereingaben vom Computer beschränkt, was dazu geführt hat, dass die Piloten auf die plötzliche Windböe zwar reagiert haben, das Flugzeug aber nichts getan hat.
 
Wombert

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flysurfer meinte:
Auch hier wurde am Ende aber dem Flugzeug Recht gegeben. Ketzer!
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Soweit ich weiss nein. Die BFU hat im Abschlussbericht festgestellt, dass es eine Kombination aus Faktoren war. Soweit ich mich erinnere, war es nicht bekannt, dass bereits bei einem Gear am Boden der Ground Mode aktiviert wird (in Warschau war es ja genau andersrum - erst, als alle Gears am Boden waren, funktionierten Spoiler und Thrust Reverser):

The flight control laws of the Airbus Fly By Wire (FBW) change from flight mode via flare mode to ground mode in the pitch axis and change directly from flight mode to ground mode in the roll control. In ground mode the side stick deflection lead to a direct proportional deflection of ailerons and roll spoilers without computer interaction.

However, above 80 knots the effectiveness of roll control, ailerons and roll spoilers, is reduced by the half (e.g. aileron deflection limited to 50% of maximum deflection).

When the left hand main gear contacted the ground, the radar altimeter indicating less than 50 feet AGL, both landing gear control interface units detecting weight on the left hand wheel, the airplane changed from flight to ground mode, confirmed by Airbus, the effectiveness of the roll control reduced by 50 percent at that point.
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Mehr hier: Report: Lufthansa A320 at Hamburg on Mar 1st 2008, wing touches runway in cross wind landing
 
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Soweit ich weiss nein. Die BFU hat im Abschlussbericht festgestellt, dass es eine Kombination aus Faktoren war. Soweit ich mich erinnere, war es nicht bekannt, dass bereits bei einem Gear am Boden der Ground Mode aktiviert wird (in Warschau war es ja genau andersrum - erst, als alle Gears am Boden waren, funktionierten Spoiler und Thrust Reverser):
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Ich weiß, habe den Bericht doch damals auch gelesen – im Gegensatz zur Öffentlichkeit. LH hat die Piloten als kleine Helden bei stern TV vermarktet, Schuld war das natürlich ganz allein das böse Wetter, und die Rettung lag in der Erfahrung, dem Können und dem Training der Piloten und bei dem tollen, sicheren Flugzeug.

Wenn ich mich richtig erinnere, haben einige wenige erfahrene Leute in den entsprechenden Foren schon sehr früh geschrieben, dass hier mit hinreichender Wahrscheinlichkeit ein Problem der Airbus-Programmierung vorliegen könnte, und zwar gerade WEIL als Lehre aus Warschau diese Programmierung offenbar geändert worden war – wie immer wurden diese Poster sofort als unfähige, böswillige Spekulierer niedergeschimpft. Und jene, die auch nur andeutungsweise von einer unter Umständen evtl. möglichen minimalen Mitschuld der Piloten gesprochen haben, wurden sowieso sofort als Teufel in Menschengestalt gebrandmarkt...äh...stigmatisiert (endlich kann ich das Wort auch mal verwenden). Waren schließlich Lufthansa-Piloten, die dürfen zwar auch Fehler machen, aber keine für die Öffentlichkeit.
 
MLang2

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Auch hier wurde am Ende aber dem Flugzeug Recht gegeben. Ketzer!
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Wobei man nicht die Technik verteufeln sollte. Die dürfte schon viele Unfälle verhindert haben. Es gibt aber sicher einzelne Beispiele, in denen auch die Technik einen Unfall begünstigt hat.
Ein Problem, das aber nicht Airbus alleine hat. Man denke an die 747, die mit retracted Slats gestartet ist, weil die gute Boeing dachte, dass der Reverse Thrust aktiviert wurde. Es werden eben Logiken programmiert, die helfen sollen. Allerdings kann so eine Logik (ich muss alle Räder am Boden haben, dami ich bremsen darf) auch mal falsch sein.

Der Umgang mit diesen Unfällen, im speziellen der des A320 bei der Flugschau damals, wo ja sogar angeblich Beweismaterial vernichtet wurde, ist das Drama.
 
flysurfer

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Wobei man nicht die Technik verteufeln sollte. Die dürfte schon viele Unfälle verhindert haben. Es gibt aber sicher einzelne Beispiele, in denen auch die Technik einen Unfall begünstigt hat.
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Logisch, in einem Airbus A320 hätten vermutlich sogar drei offenbar unfähige TK-Piloten auf einmal keinen Crash vor Amsterdam hinbekommen. Mit einer 737NG war das anscheinend kein Problem.
 
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Logisch, in einem Airbus A320 hätten vermutlich sogar drei offenbar unfähige TK-Piloten auf einmal keinen Crash vor Amsterdam hinbekommen. Mit einer 737NG war das anscheinend kein Problem.
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Bei einem A320 hätte genauso gut ein Altimeter flöten gehen können, und dann wäre das Ergebnis mit einer Schlaftabletten-Crew wie bei dem TK-Flug vermutlich das gleiche gewesen.
 
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Bei einem A320 hätte genauso gut ein Altimeter flöten gehen können, und dann wäre das Ergebnis mit einer Schlaftabletten-Crew wie bei dem TK-Flug vermutlich das gleiche gewesen.
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Klar hätte das Ding kaputtgehen können, aber Airbus hat da wohl eine andere Logik und andere Sicherheitsmechanismen, die das angeblich verhindert hätten. Aber das sollte vielleicht ein erfahrener Airbus-Experte beantworten, der sich mit dem Boeing-Vorfall intensiv beschäftigt hat, ich kann mich da auch nur auf Hörensagen berufen.

Im übrigen bekamen die Piloten in der Türkei ein Heldenbegräbnis, sie waren also in keiner Weise irgendwie ursächlich an dem Absturz mitbeteiligt.
 
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