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Thema: [08.03.14] Malaysia Airlines MH370 Flugzeug abgestürzt / verschwunden

  1. #2941
    Erfahrenes Mitglied Avatar von SleepOverGreenland
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    Zitat Zitat von tian Beitrag anzeigen
    Dann nimmst noch die Vorfälle dazu, bei denen erstmal danach gesucht werden musste, dann sind es nicht mehr ganz so wenige.
    Heute schon vorhandene Technik. so diese nicht manipuliert wird sendet für 30 Tage ein Signal. Reicht manchmal nicht in den Tiefen des Ozeans, obwohl man vorher genau wusste wo sich das Flugzeug gerade aufgehalten hat.

    Dementsprechend welche Technik sollte das verbessern?

    Und nochmal, wie viele Flugzeuge hat man verloren und nicht wieder gefunden, weil auf 0A/0F manipuliert wurde?
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  2. #2942
    Erfahrenes Mitglied Avatar von cockpitvisit
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    Zitat Zitat von SleepOverGreenland Beitrag anzeigen
    Dementsprechend welche Technik sollte das verbessern?
    Man braucht ein nicht manipulierbares Ortungsgerät für zivile Flugzeuge.

    Und nochmal, wie viele Flugzeuge hat man verloren und nicht wieder gefunden, weil auf 0A/0F manipuliert wurde?
    Das Problem ist, es gibt bei solchen Taten oft Nachahmer, deshalb kann man keine zuverlässigen Aussagen aus vergangenen Erfahrungen mehr machen.

    Bis vor wenigen Jahren war es ja auch sehr unüblich, wenn jemand mit einem LKW absichtlich viele Fußgänger überfährt
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  3. #2943
    Erfahrenes Mitglied Avatar von SleepOverGreenland
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    Zitat Zitat von cockpitvisit Beitrag anzeigen
    Man braucht ein nicht manipulierbares Ortungsgerät für zivile Flugzeuge.
    Also 25.000 bis 30.000 Maschinen weltweit mit einer solchen Technik ausstatten, weil es einen solchen Fall gibt. Es mag weitere geben, aber die sind sicherlich nicht so prominent wie der Fall der MH370.

    Gerettet hätte das aber das Flugzeug auch nicht, man hätte es nur evtl. gefunden. Wobei ein Absturz über 5.000 Meter tiefem Ozean kann selbst bei exaktem Wissen über die Absturzstelle zur langwierigen Suche werden.

    Für mich klingt ein solche Technik bei vergleichsweisem geringem Nutzen nach Aktionismus.

    Zitat Zitat von cockpitvisit Beitrag anzeigen
    Das Problem ist, es gibt bei solchen Taten oft Nachahmer, deshalb kann man keine zuverlässigen Aussagen aus vergangenen Erfahrungen mehr machen.
    Jein. Selbst wenn es jetzt einen oder zwei Nachahmer geben würde (Mir ist keiner bekannt) hat das statistisch immer noch keine Relevanz.

    Wie oben geschrieben wäre eine solche Technik für mich reiner Aktionismus ohne jegliche Verbesserung der Sicherheit. Wer Nachahmen will wird es trotzdem tun.
    cockpitvisit und cim sagen Danke für diesen Beitrag.
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  4. #2944
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    An Bord sind Navigationsgeräte, deren Daten man ständig, auch codiert, an eine Zentrale senden könnte.

  5. #2945
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    Zitat Zitat von Luftikus Beitrag anzeigen
    An Bord sind Navigationsgeräte, deren Daten man ständig, auch codiert, an eine Zentrale senden könnte.

    ...bis einer die Sicherung rausdreht...
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    Ich habe den Äquator sowie die Datumsgrenze überflogen

  6. #2946
    Erfahrenes Mitglied Avatar von cockpitvisit
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    Zitat Zitat von SleepOverGreenland Beitrag anzeigen
    Jein. Selbst wenn es jetzt einen oder zwei Nachahmer geben würde (Mir ist keiner bekannt) hat das statistisch immer noch keine Relevanz.
    Bei 9/11 wurden Transponder von Terroristen absichtlich abgeschaltet. MH370 ist nicht das erste Mal.

    Ich gebe zu, mir ist keine kostengünstige Lösung bekannt. Ich habe mir sowas wie ein kleines Iridium-Transponder auf der Außenhülle vorgestellt, aber keine Ahnung, wie praktisch das ist. Das ganze darf ja auch keinen hohen Wartungsaufwand verursachen.

    Das Nutzen von einem solchen System ist eine gute Frage. Es ist ja wie eine Black Box für den sehr speziellen Fall, dass jemand die Maschine absichtlich über dem Ozean zum Absturz bringt. Wie wichtig Details von einem solchen Selbstmord für die Verhinderung von künftigen solchen Selbstmorden sind, weiß ich nicht.
    Geändert von cockpitvisit (16.05.2018 um 16:26 Uhr)
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  7. #2947
    Aktives Mitglied Avatar von MFox
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    Zitat Zitat von SleepOverGreenland Beitrag anzeigen
    Also 25.000 bis 30.000 Maschinen weltweit mit einer solchen Technik ausstatten, weil es einen solchen Fall gibt.
    Ja, wenn man möglicherweise Menschenleben damit durch schnelle Lokalisation retten kann relativiert sich das ganz schnell. Speziell die Flugzeugtechnik ist doch für die exotischen und redundanten technischen Feinheiten bekannt "Kollateralschaden" zu vermeiden. Einzig die Argumentation man müsse das System im Falle einer Hitzeentwicklung abschalten o.ä. kann man m.E. hier gelten lassen, da stelle ich aber die Gegenfrage: Wie wahrscheinlich ist es das ein solches System anfängt zu fackeln und einen derartig hohen Schaden auslöst das man letztlich einen Totalverlust mit Fatalities zu beklagen hat.

    Jedes Fahrzeug der städtischen Müllentsorgung ist 2014 offenbar besser redundant getrackt gewesen.

  8. #2948
    Erfahrenes Mitglied Avatar von tian
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    Wenn die Position alle 10 Minuten gesendet werden würde, könnte man sicherlich viele Flugzeuge früher finden.

    Woher weißt du, dass es Niemand aus dem Flugzeit raus geschafft hat und auf der Oberfläche trieb? Du kannst es nur vermuten weil später nichts gefunden wurde.
    Ich finde es in der heutigen Zeit nicht zuviel verlangt ein Tracking zu ermöglichen. Wir reden hier nicht von PKW bei denen es unverhältnismäßig teuer wäre, sondern von Flugzeugen wo das nur einen ganz kleinen Teil ausmachen würde.

  9. #2949
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    ..bis einer die Sicherung rausdreht...
    Das finde ich besser so, wenn man alles abschalten kann. Wäre dann ja auch zugleich ein Indiz für absichtliche Manipulationen.

  10. #2950
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    Zitat Zitat von cockpitvisit Beitrag anzeigen
    Bis vor wenigen Jahren war es ja auch sehr unüblich, wenn jemand mit einem LKW absichtlich viele Fußgänger überfährt
    Andererseits gab es keine Nachahmer des Germanwings-Massensuizids. Von allen Flugzeugen die über die Jahre abgestürzt sind, sind ein dutzend Flugzeug nicht wiedergefunden worden. In der Kosten-Nutzen Rechnung macht's also wenig Sinn tausende Flugzeug umzurüsten und Millionen an $/€/£ in Kraftstoff zu verschwenden um ein paar Flieger alle X Jahrzehnte schneller zu finden.

    Zudem bleibt das Problem, dass ein Pilot das System abschalten kann. Meiner Meinung nach, wäre das Geld besser in Online Flugzeugschreiber investiert die neben klassischen Black box. Das wäre eine deutlich interessanter Alternative.

    Zitat Zitat von tian Beitrag anzeigen
    Wenn die Position alle 10 Minuten gesendet werden würde, könnte man sicherlich viele Flugzeuge früher finden.
    777 Reisegeschwindigkeit: 900 km/h bzw. 150 km/10 Min. Macht ein Suchgebiet von 70.600* km2 bzw. 1/5 Deutschlands.


    Zitat Zitat von tian Beitrag anzeigen
    Ich finde es in der heutigen Zeit nicht zuviel verlangt ein Tracking zu ermöglichen. Wir reden hier nicht von PKW bei denen es unverhältnismäßig teuer wäre, sondern von Flugzeugen wo das nur einen ganz kleinen Teil ausmachen würde.
    Das vorgeschlagene System benötigt größere Umbauten (beispielsweise Antennen, Strom, Hardware, Software) am Flugzeug, Ausbau des Satellitensystems und wird größere laufende Kosten verursachen (komplett autonome Tracker rumzufliegen kostet Geld; der Satellitenbetreiber will auch Geld sehen, etc.).

    Die Frage bleibt zudem wieso man das machen soll. Solche Fälle sind außergewöhnlich. Selbst im Vergleich zu normalen Abstürzen sind Pilotensuizide rar. Persönlich befürworte ich die bereits oben genannten Online Flugschreiber, welche die klassischen Flugschreiber
    ergänzen würden.

    *Etwas weniger dar das Flug nicht augenblicklich die Flugrichtung ändern kann.
    SleepOverGreenland und Westgote sagen Danke für diesen Beitrag.

  11. #2951
    Erfahrenes Mitglied Avatar von janfliegt
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    Zitat Zitat von Worldtraveler42 Beitrag anzeigen
    Andererseits gab es keine Nachahmer des Germanwings-Massensuizids. Von allen Flugzeugen die über die Jahre abgestürzt sind, sind ein dutzend Flugzeug nicht wiedergefunden worden. In der Kosten-Nutzen Rechnung macht's also wenig Sinn tausende Flugzeug umzurüsten und Millionen an $/€/£ in Kraftstoff zu verschwenden um ein paar Flieger alle X Jahrzehnte schneller zu finden.

    Zudem bleibt das Problem, dass ein Pilot das System abschalten kann. Meiner Meinung nach, wäre das Geld besser in Online Flugzeugschreiber investiert die neben klassischen Black box. Das wäre eine deutlich interessanter Alternative.



    777 Reisegeschwindigkeit: 900 km/h bzw. 150 km/10 Min. Macht ein Suchgebiet von 70.600* km2 bzw. 1/5 Deutschlands.




    Das vorgeschlagene System benötigt größere Umbauten (beispielsweise Antennen, Strom, Hardware, Software) am Flugzeug, Ausbau des Satellitensystems und wird größere laufende Kosten verursachen (komplett autonome Tracker rumzufliegen kostet Geld; der Satellitenbetreiber will auch Geld sehen, etc.).

    Die Frage bleibt zudem wieso man das machen soll. Solche Fälle sind außergewöhnlich. Selbst im Vergleich zu normalen Abstürzen sind Pilotensuizide rar. Persönlich befürworte ich die bereits oben genannten Online Flugschreiber, welche die klassischen Flugschreiber
    ergänzen würden.

    *Etwas weniger dar das Flug nicht augenblicklich die Flugrichtung ändern kann.
    Ein ständig Informationen übertragender Flugschreiber wäre 100x sinnvoller als eine Aktionismustracker...

  12. #2952
    Erfahrenes Mitglied Avatar von SleepOverGreenland
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    Zitat Zitat von tian Beitrag anzeigen
    Woher weißt du, dass es Niemand aus dem Flugzeit raus geschafft hat und auf der Oberfläche trieb? Du kannst es nur vermuten weil später nichts gefunden wurde.
    Da begeht also ein erfahrener Pilot der Systeme manipuliert und die Flugrouten geschickt wählt Selbstmord und ist zu blöd das Ding mit Karacho in den Ozean zu jagen?
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  13. #2953
    Erfahrenes Mitglied Avatar von Flo86
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    Zitat Zitat von SleepOverGreenland Beitrag anzeigen
    Da begeht also ein erfahrener Pilot der Systeme manipuliert und die Flugrouten geschickt wählt Selbstmord und ist zu blöd das Ding mit Karacho in den Ozean zu jagen?
    Wenn er möglichst kontrolliert aufsetzt, wird die Zelle großteils ganz bleiben, daher ist das Wrack wesentlich schwerer zu finden, als wenn tausende Trümmer an der Oberfläche schwimmen... Vielleicht war das die Überlegung?
    Luftikus sagt Danke für diesen Beitrag.

  14. #2954
    Erfahrenes Mitglied Avatar von janfliegt
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    Zitat Zitat von Flo86 Beitrag anzeigen
    Wenn er möglichst kontrolliert aufsetzt, wird die Zelle großteils ganz bleiben, daher ist das Wrack wesentlich schwerer zu finden, als wenn tausende Trümmer an der Oberfläche schwimmen... Vielleicht war das die Überlegung?
    Mitten im nichts bringt es aber auch nichts ungefähr zu wissen, wo die Mühle runter ist. Bis da Schiffe / Suchflugzeuge vor Ort sind und schwimmende Pünktchen finden....
    SleepOverGreenland, libertad und Flo86 sagen Danke für diesen Beitrag.

  15. #2955
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    Gibt es nicht das hier gewünschte Tracking schon? Ich bin bisher davon ausgegangen, dass der Transponder genau diese Informationen (Position, Höhe, Richtung, Geschwindigkeit, etc.) konstant sendet. Bei MH370 hat ist aber afair dieses System außer Funktion gewesen.

  16. #2956
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    Zitat Zitat von ichundou Beitrag anzeigen
    Gibt es nicht das hier gewünschte Tracking schon? Ich bin bisher davon ausgegangen, dass der Transponder genau diese Informationen (Position, Höhe, Richtung, Geschwindigkeit, etc.) konstant sendet. Bei MH370 hat ist aber afair dieses System außer Funktion gewesen.
    Der Transponder macht das, nur über dem Meer gibt es keine Empfänger. Da müssten die Daten über Satellit rausgeschickt werden um irgendwo empfangen zu werden.
    "With guns you can kill terrorists, with education you can kill terrorism", Malala Yousafzai

  17. #2957
    Erfahrenes Mitglied Avatar von tian
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    Zitat Zitat von Worldtraveler42 Beitrag anzeigen
    In der Kosten-Nutzen Rechnung macht's also wenig Sinn tausende Flugzeug umzurüsten und Millionen an $/€/£ in Kraftstoff zu verschwenden um ein paar Flieger alle X Jahrzehnte schneller zu finden.
    Warum gibt es Schimmwesten im Flugzeug. Kosten nur Geld und die Wahrscheinlichkeit, dass die bei einem Absturz jemanden nützen dürfte auch nicht besonders groß sein. Trotzdem gibt es sie.

    Zitat Zitat von Worldtraveler42 Beitrag anzeigen
    Meiner Meinung nach, wäre das Geld besser in Online Flugzeugschreiber investiert die neben klassischen Black box. Das wäre eine deutlich interessanter Alternative.
    Die Daten müssten genauso über Satellit rausgehen, es wären so ziemlich die gleichen Umbauten fällig und ein Tracking wird es vermutlich auch dann geben. So abwegig ist die Idee eines Trackings nicht, was du nebenbei noch überträgst ist dann doch wurscht, erhöht halt nur die Datenmenge.

    Zitat Zitat von janfliegt Beitrag anzeigen
    Mitten im nichts bringt es aber auch nichts ungefähr zu wissen, wo die Mühle runter ist. Bis da Schiffe / Suchflugzeuge vor Ort sind und schwimmende Pünktchen finden....
    Die Wahrscheinlichkeit gefunden zu werden dürfte so aber größer sein, als wenn da für ewig lange Zeiträume gar keine Daten zur Position vorliegen. Ich wäre auch dafür jede Schwimmweste mit einem PLB auszustatten. Kostet natürlich viel zu viel und es besteht dann immer die Gefahr, dass jemand das Ding unbeabsichtigt auslöst, aber was bringt eine Schwimmweste im weiten Ozean wenn einen Niemanden findet da die Position nicht mal ungefähr bekannt ist.

  18. #2958
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    Zitat Zitat von tian Beitrag anzeigen
    Warum gibt es Schimmwesten im Flugzeug. Kosten nur Geld und die Wahrscheinlichkeit, dass die bei einem Absturz jemanden nützen dürfte auch nicht besonders groß sein. Trotzdem gibt es sie.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Notwasserung

  19. #2959
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    Zitat Zitat von tian Beitrag anzeigen
    Warum gibt es Schimmwesten im Flugzeug. Kosten nur Geld und die Wahrscheinlichkeit, dass die bei einem Absturz jemanden nützen dürfte auch nicht besonders groß sein. Trotzdem gibt es sie.
    Apfel und Birnen. Flugzeuge machen deutlich öfter Notwasserung oder Runway Excursions die im Wasser enden. Wie oft sind bisher Flugzeuge komplett verschwunden. Zudem kann man Schwimmwesten nicht abschalten. Ein Tracker müsste aber eben abschaltbar sein, was wiederum den Nutzen deutlich einschränkt wenn man absichtliche Manipulationen vermeiden will.

    Ich zähle 2 verschwundene Jets (eine gestohlene 727 und MH370) über ca 7-8 Jahrzehnte. Sonst ist kein Passagierjet bisher spurlos verschwunden. Sehe daher keinen Grund um hier zu handeln.

    Zitat Zitat von tian Beitrag anzeigen
    Die Daten müssten genauso über Satellit rausgehen, es wären so ziemlich die gleichen Umbauten fällig und ein Tracking wird es vermutlich auch dann geben. So abwegig ist die Idee eines Trackings nicht, was du nebenbei noch überträgst ist dann doch wurscht, erhöht halt nur die Datenmenge.
    Hat aber deutliche sinnvollere Nutzen. Was bringt Tracking konkret? Der MH370 Pilot könnte das System umgehen und wir stehen an der gleichen Stelle wie vor X Jahren. Die Online Box erlaubt es allerdings erste Schlussfolgerungen zu machen falls die Box in 9.000 Meter Tiefe liegt und man nicht drankommt.


    Zitat Zitat von tian Beitrag anzeigen
    Die Wahrscheinlichkeit gefunden zu werden dürfte so aber größer sein, als wenn da für ewig lange Zeiträume gar keine Daten zur Position vorliegen.
    In der Regel werden Flugzeuge relativ schnell gefunden. Wieso man nun die globale Flotte mit einem System umrüsten soll, welches das Problem von MH370 nicht adressiert, ist sinnloser Aktivismus. Frei nach dem Motto "Macht doch was! Irgendwas! Jetzt!"
    SleepOverGreenland sagt Danke für diesen Beitrag.

  20. #2960
    Erfahrenes Mitglied Avatar von tian
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    Zitat Zitat von Worldtraveler42 Beitrag anzeigen
    Ich zähle 2 verschwundene Jets (eine gestohlene 727 und MH370) über ca 7-8 Jahrzehnte. Sonst ist kein Passagierjet bisher spurlos verschwunden. Sehe daher keinen Grund um hier zu handeln.
    Was ist mit AF447 um nur ein Beispiel zu nennen? Natürlich hat man die irgendwann auch so gefunden, die Suche wäre aber deutlich weniger aufwendiger gewesen wenn man gewusst hätte wo man suchen muss. Es sind nicht nur 2 verschwundene Jets in 80 Jahren gewesen bei denen eine dauerhafte Positionsübermittlung geholfen hätte. Müssen ja auch keine Jets sein, auch bei kleineren Fliegern macht das Sinn.

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