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Thema: 24.03.2015: Germanwings Maschine (A320) auf dem Weg von BCN nach DUS abgestürzt

  1. #2181
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    Zitat Zitat von vanheslig Beitrag anzeigen
    Warum? Ich dachte, hier wird nicht zensiert ...
    Stimmt, die Hackerbande hat Recht...

    Ich bin raus. Hier gibt's genug Experten.
    Lass das mal den Papa machen

  2. #2182
    Flp
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    Zitat Zitat von Wiki
    Eine Ausnahme ist der so genannte „Schockschaden“, der vorliegt, wenn Angehörige bedingt durch die erlittene seelische Erschütterung selbst krank werden. Dabei muss der Verlust der nahestehenden Person die körperliche oder seelische Verfassung nachweislich und spürbar beeinträchtigen. Angehörige eines Getöteten können einen Schmerzensgeldanspruch aus eigenem Recht (iure proprio) also nur herleiten, wenn ihr Leid Schmerzen, lang anhaltenden Kummer oder Sorgen, Wesensänderungen oder eine deutliche Schmälerung der Lebensfreude nach sich zieht und diese Folgen dem Schädigungsereignis kausal zurechenbar sind
    Auch wenn deutsche Gerichte sehr zurückhaltend sind - aber angesichts der Umstände hielte ich es nicht für völlig an den Haaren herbeigezogen. Nicht zuletzt wie das alles gerade in der Öffentlichkeit behandelt wird. Oder ist das ewige Durchkauen in den Medien (und nicht nur dort) irrelevant?

  3. #2183
    Erfahrenes Mitglied Avatar von tosc
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    Zitat Zitat von SaschaT82 Beitrag anzeigen
    Ich finde nur bedenklich, dass die Medien die Ermittlungsarbeit machen. Da mussten die ja so schnell mit Fakten rausrücken anstatt weitere Verifizierung zu machen.

    Bei der Asiana Maschine in SFO haben die Fakten viel länger gedauert, obwohl eine bessere Ausgangslage vorlag. Ich vermute die haben mehr geprüft.

    Ansonsten denke ich kommen noch mehr Details die den Verdacht erhärten oder eben doch noch kuriose Gegebenheiten aufdecken.
    Ich gehe von >95% Wahrsxheinlichkeit fuer das "Selbstattentat" aus.

    Aber eine Verkettung von Umständen wäre zwar unwahrscheinlich aber theoretisch möglich: Unwohlsein und bedrohte Ohnmacht beim Copilot alleine im Cockpit-> Reduktion der Höhe per AP.
    Dabei ohnmächtig werden und den Drehknopf weiter drehen als beabsichtigt (das ist in ca. einer halben Sekunde laut den Transmitterdaten passiert das zu tiefe einstellen).
    Die wenige Erfahrung mag die Sinne zusätzlich getrübt und durch aufkommende Panik die Ohnmacht beschleunigt haben.
    Dann kann nicht auf das Tür Signal geachtet werden und dank der Kokbination mit begonnenem Sinkflug und Nichtreagieren gerät der Cpt in Panik (mindestens Adrenalinstoss) und gibt den Notöffnungscode nicht ein. Bei sowas sieht man schonmal den Wald vor lauter Bäumen nicht und bleibt in der Sicht der Dinge eingeschränkt.
    Ich gehe von einer Wahrscheinlichkeit größer 99,99% aus. Weder ein Ermittler, noch ein Vorstandsvorsitzender des betreffenden Unternehmens würde ohne als absolut gesichert geltende Erkenntnisse zu einem so frühem Zeitpunkt sonst so eindeutig Position beziehen.

    Was dein "Drehknopf weiter drehen als beabsichtigt" betrifft, unter Berücksichtigung des nicht gesicherten Faktes, dass eine Höhe von unter 100 Fuss im Autopiloten eingedreht wurde - von >30.000 Fuß auf 100 Fuss zu drehen und dies unbeabsichtigt oder ohne Kontrolle über den Körper oder während des Eintretens von Bewusstlosigkeit halte ich für extrem unwahrscheinlich. Würden Piloten das anders bewerten? Haben wir hier welche?

  4. #2184
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    Zitat Zitat von tosc Beitrag anzeigen
    Einen Unterschied macht sicherlich noch, dass nicht Lufthansa diese Entscheidung trifft, sondern der Verband der Deutschen Luftfahrtunternehmen. Überraschend finde ich, dass dies nun so schnell passiert - man zeigt sich klar als Getriebener, nachdem u.a. Norwegian vorgeprescht ist. Für den Moment und den aktuellen öffentlichen Druck sicherlich richtig. Dennoch würde ich mir wünschen, wenn hier mit zeitlichem Abstand noch einmal eine Evaluation geschehen würde, um "Risiken und Nebenwirkungen" zu ergründen und abzuwägen.
    Lufthansa ist gewichtiges Mitglied im Verband.

    Hier wurde versucht ein Weg zu finden um aus der Nummer rauszukommen, und dieser über den Verband gefunden. Daran ist nichts verwerflich.
    Hwy93 und asdf32333 sagen Danke für diesen Beitrag.

  5. #2185
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    Zitat Zitat von tosc Beitrag anzeigen
    Ich gehe von einer Wahrscheinlichkeit größer 99,99% aus. Weder ein Ermittler, noch ein Vorstandsvorsitzender des betreffenden Unternehmens würde ohne als absolut gesichert geltende Erkenntnisse zu einem so frühem Zeitpunkt sonst so eindeutig Position beziehen.

    Was dein "Drehknopf weiter drehen als beabsichtigt" betrifft, unter Berücksichtigung des nicht gesicherten Faktes, dass eine Höhe von unter 100 Fuss im Autopiloten eingedreht wurde - von >30.000 Fuß auf 100 Fuss zu drehen und dies unbeabsichtigt oder ohne Kontrolle über den Körper oder während des Eintretens von Bewusstlosigkeit halte ich für extrem unwahrscheinlich. Würden Piloten das anders bewerten? Haben wir hier welche?
    Unabhängig davon stellt sich doch die Frage aus welchem Grund er überhaupt eine andere Höhe einstellen sollte.

  6. #2186
    Aktives Mitglied Avatar von jetty
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    Zitat Zitat von InsideMUC Beitrag anzeigen
    Stimmt, die Hackerbande hat Recht...

    Ich bin raus. Hier gibt's genug Experten.
    Sehe ich genauso. Bin auch wech...

  7. #2187
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    Zitat Zitat von jetty Beitrag anzeigen
    Das wurde hier hinreichend erklärt
    Dann könntest du es doch nochmal verlinken. Es ist nunmal so, dass bei über 100 Seiten nicht jeder alle Seiten liest.

    thebusychris ist jedenfalls nicht der einzige der an einer Quelle interessiert wäre. Ich habe gerade mal gegoogled und habe keine wirklichen Infos dazu finden können. Und mir kommt die Aussage auch komisch vor, vor allem, da es überall heißt, dass ein Lufthansa Pilot im November einen Sturzflug einer (ähnlichen? gleichen? da finden sich unterschiedliche Aussagen) Maschine verhindern konnte indem er den Autopilot ausschaltete.

  8. #2188
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    Der anonymus Brief strotzt nur von Widersprüchen. So ein Unsinn...
    InsideMUC, Schtingi, franky77 und 6 Andere sagen Danke für diesen Beitrag.

  9. #2189
    Erfahrenes Mitglied Avatar von west-crushing
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    Zitat Zitat von tosc Beitrag anzeigen

    Einen Unterschied macht sicherlich noch, dass nicht Lufthansa diese Entscheidung trifft, sondern der Verband der Deutschen Luftfahrtunternehmen. Überraschend finde ich, dass dies nun so schnell passiert - man zeigt sich klar als Getriebener, nachdem u.a. Norwegian vorgeprescht ist. Für den Moment und den aktuellen öffentlichen Druck sicherlich richtig. Dennoch würde ich mir wünschen, wenn hier mit zeitlichem Abstand noch einmal eine Evaluation geschehen würde, um "Risiken und Nebenwirkungen" zu ergründen und abzuwägen.

    Wer im übrigen der Meinung ist, dass es keinen Unterschied macht, ob da eine kleine zierliche Stewardess sitzt oder niemand - ihr könnt euch wohl genausowenig wie ich vorstellen, was für Kräfte eine unmittelbare Todesangst hervorrufen kann.
    Danke für diesen sachlich angemessenen Beitrag unter all dem Unsinn, den man hier lesen muss. (Sowohl in der Form als/oder auch inhaltlich)

    Da ist wahrscheinlich auch ein psychologischer Punkt dabei. Jemand der 149 Menschen mit sich in den Tod nimmt muss wahrscheinlich schon in seiner eigenen Welt, in seinem eigenen Wahn leben. Der hat sich das Geschehen wohl schon hunderte Mal im Kopf vorgestellt und hineingesteigert bevor er es macht. Möglicherweise spielt da auch Macht eine Rolle, er dreht den Knopf, macht die Augen zu und weiß, dass es keiner mehr verhindern kann.

    Schon in anderen Zusammenhängen hat sich gezeigt, dass die Anwesenheit einer Person dazu führt, dass es eben nicht mehr eine anonyme Masse ist, die man mit in den Tod nimmt, sondern der Täter wird mit dieser Person konfrontiert. Man kann einfach nicht rational an die Gedankenwelt eines solchen Menschen herangehen.

    Im Übrigen kann wohl jeder Pilot, selbst wenn der Kollege daneben sitzt, den Flieger zum Absturz bringen, so er denn will. 3 Sekunden nach Takeoff engine cutoff und Speedbrake ziehen und der direkt daneben sitzende Kollege kann auch nichts mehr tun. Hat aber auch der mutmaßliche Täter im Germanwings Cockpit nicht gemacht. Es scheint tatsächlich irgendwie um das "Geschehen-lassen" und die damit verbundene Machtausübung zu gehen, vielleicht in dem Sinne "es allen nochmal zu zeigen".

    Ob und wie sinnvoll es ist, dass diese Regel jetzt eingeführt wird, wird - nachdem der Medienmob weitergezogen ist - gemeinsam mit dem Türmechanismus und nach dem endgültigen Bericht dann hoffentlich einer gründlichen wissenschaftlich-fliegerischen Evaluierung unterzogen.

    Die journalistische Methode (hier im Thread gut zu beobachten, einzelne Mitglieder räumten ein, die Spohr Pressekonferenz nicht mal gesehen zu haben, hatten aber schon widerspruchsfreie Lösungen parat) ist ihrer Struktur nach eigentlich nicht zur Lösung solcher Probleme geeignet. So sind die Luftfahrtunternehmen halt doch Getriebene und handeln entsprechend.
    Geändert von west-crushing (26.03.2015 um 22:00 Uhr) Grund: Zitat repariert
    CDG, MANAL und gufi sagen Danke für diesen Beitrag.

  10. #2190
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    Zitat Zitat von SaschaT82 Beitrag anzeigen
    Ich finde nur bedenklich, dass die Medien die Ermittlungsarbeit machen. Da mussten die ja so schnell mit Fakten rausrücken anstatt weitere Verifizierung zu machen.
    Wieso machen die Medien die Ermittlungsarbeit-nonsens.
    Du weisst doch garnicht was derzeit alles von den Behörden geprüft und hinterfragt wird. Die Medien zählen 1&1 der offiziellen und auch leider der inoffiziellen Infos zusammen und machen sich einen Reim drauf. Morgens steht dann auch mal das Dementi in den Medien wenns ein Trugschluss war!
    Ein leerer Koffer ist nicht kleiner als ein voller, aber leichter

  11. #2191
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    Zitat Zitat von tosc Beitrag anzeigen
    Ich gehe von einer Wahrscheinlichkeit größer 99,99% aus. Weder ein Ermittler, noch ein Vorstandsvorsitzender des betreffenden Unternehmens würde ohne als absolut gesichert geltende Erkenntnisse zu einem so frühem Zeitpunkt sonst so eindeutig Position beziehen.

    Was dein "Drehknopf weiter drehen als beabsichtigt" betrifft, unter Berücksichtigung des nicht gesicherten Faktes, dass eine Höhe von unter 100 Fuss im Autopiloten eingedreht wurde - von >30.000 Fuß auf 100 Fuss zu drehen und dies unbeabsichtigt oder ohne Kontrolle über den Körper oder während des Eintretens von Bewusstlosigkeit halte ich für extrem unwahrscheinlich. Würden Piloten das anders bewerten? Haben wir hier welche?
    Aber das sind doch weiterhin Spekulationen. Solche Informationen dürfte doch erst die zweite Blackbox liefern, oder?

    Ich glaube auch, dass die bis jetzt veröffentlichten Daten zu 99,9% stimmen, aber wir haben weiterhin 0,1% Unwahrscheinlichkeit Was ist, wenn die 0,1% in Kraft treten und es war doch ein technischer defekt ?

    Wie geht LH dann mit einer solchen Pressemitteilung um :

    Wir dachten in den letzten Stunden, dass der vergangene Dienstag der schwärzeste Tag in der Geschichte unseres Unternehmens ist. Der heutige Donnerstag steht dem allerdings in nichts nach:

    Wir mussten heute fassungslos zur Kenntnis nehmen, dass unser in Südfrankreich verunglücktes Flugzeug offenkundig absichtlich zum Absturz gebracht worden ist - mutmaßlich durch den Copiloten. Dies ergeben offenbar die Auswertungen der französischen Behörden des Voice Recorders aus dem verunglückten Airbus A320. Der Kapitän hat wohl nach Erreichen der Reiseflughöhe das Cockpit für kurze Zeit verlassen und konnte nicht mehr zurückkehren, der Copilot hatte offenbar die Cockpittür verriegelt.

    Vor dem frühen Donnerstagmorgen hätten wir diese Möglichkeit nicht einmal in unseren schlimmsten Träumen in Erwägung gezogen. Um 3.00 Uhr nachts trat nach erster Medienberichterstattung erstmals am heutigen Tag der Krisenstab in der Unternehmenszentrale zusammen. Allerdings haben wir bis zur Pressekonferenz der französischen Staatsanwaltschaft heute Mittag nicht wirklich daran geglaubt, dass sich eine solche Situation in einem unserer Flugzeuge ereignen könnte. Wir können es eigentlich noch immer nicht fassen.

    Auch heute traten die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter von Germanwings wieder um 10.53 Uhr, der Minute, in der der Funkkontakt zur Maschine am Dienstag abriss, zu einer Schweigeminute vor der Unternehmenszentrale zusammen. Hunderttausende Menschen folgten uns in Nordrhein-Westfalen, in Deutschland und in der Welt zur selben Minute.

    Nachdem sich die Anzeichen dafür mehrten, dass tatsächlich einer unserer Piloten für die Katastrophe verantwortlich sein könnte, riefen wir heute um 12.30 Uhr unsere Mitarbeiter zusammen. Carsten Spohr, der Vorstandsvorsitzende der Lufthansa, trat vor die Mannschaft, um von der Situation zu berichten. Zwei Stunden später, um 14.30 Uhr, trat er zusammen mit Thomas Winkelmann, dem Sprecher der Germanwings-Geschäftsführung, vor die Presse, um auch die Öffentlichkeit über die Situation zu informieren.

    Noch immer stehen wir gemeinsam mit den Hinterbliebenen, Angehörigen und Freunden der Opfer und mit vielen Millionen weiteren Menschen traurig und betroffen vor einem Rätsel.

    Dass die Medien ein Opfer gesucht und gefunden haben, war klar; dass aber LH auf den Zug aufspringt, wundert mich sehr. Will man schnell einen Schuldigen haben? Es ist zwar alles im Konjunktiv geschrieben, aber eine indirekte Schuldzuweisung ist es schon.

    An Stelle von Lufthansa hätte ich mich auch nach Aussagen des Staatsanwalts nicht an den Diskussionen beteiligt und eine gewisse Neutralität an den Tag gelegt.

    Es gab schon zu Tode verurteilte Menschen, die heute freigesprochen wurden...

    Mutig! Sehr Mutig!
    Geändert von dreschen (26.03.2015 um 22:06 Uhr)
    Sideshow Bob: Resist every temptation I've placed in front of you.
    Homer: Oooooh! Beer!

  12. #2192
    Erfahrenes Mitglied Avatar von tosc
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    Zitat Zitat von CDG Beitrag anzeigen
    Unabhängig davon stellt sich doch die Frage aus welchem Grund er überhaupt eine andere Höhe einstellen sollte.
    Ja, durchaus. Notabstieg wg. Druckverlust fällt als Erklärung weg. Die von van Beveren ins Spiel gebrachten Gasen wären eine - wenn auch unwahrscheinliche - Option - ob man davon noch was von nachweisen wird können dürfte fraglich sein. Umso wichtiger wird es neben dem Voice auch den Datenrecorder zu finden, um technische Abnormalitäten zumindest mit einer großen Wahrscheinlichkeit ausschliessen zu können.

  13. #2193
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    Zitat Zitat von tscg Beitrag anzeigen
    Dann könntest du es doch nochmal verlinken. Es ist nunmal so, dass bei über 100 Seiten nicht jeder alle Seiten liest.

    thebusychris ist jedenfalls nicht der einzige der an einer Quelle interessiert wäre. Ich habe gerade mal gegoogled und habe keine wirklichen Infos dazu finden können. Und mir kommt die Aussage auch komisch vor, vor allem, da es überall heißt, dass ein Lufthansa Pilot im November einen Sturzflug einer (ähnlichen? gleichen? da finden sich unterschiedliche Aussagen) Maschine verhindern konnte indem er den Autopilot ausschaltete.
    Eine Quelle fände ich auch interessant, da bin ich bei dir.

    Was den Vorfall im November und den "Sturzflug angeht" liegt es aber wohl an der medialen Darstellung. Nach meiner Kenntnis war die Sinkrate sehr ähnlich wie in diesem Fall, also etwa 3000 Fuß pro Minute, sprich kein Sturzflug. Ebenso hieß es in den Medien, dass der Pilot die Maschine in letzter Sekunde abfangen konnte. Dies ist etwa in 28000 Fuß Höhe passiert. Das in Verbindung mit 3000 Fuß pro Minute Sinkgeschwindigkeit entspricht auch nicht meiner Definition von in letzter Sekunde...
    qnibert und asdf32333 sagen Danke für diesen Beitrag.

  14. #2194
    Flp
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    Zitat Zitat von west-crushing Beitrag anzeigen
    Im Übrigen kann wohl jeder Pilot, selbst wenn der Kollege daneben sitzt, den Flieger zum Absturz bringen, so er denn will. 3 Sekunden nach Takeoff engine cutoff und Speedbrake ziehen und der direkt daneben sitzende Kollege kann auch nichts mehr tun.
    Ist das so ohne weiteres mögllch? Lässt das die Software zu?

  15. #2195
    Erfahrenes Mitglied
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    Zitat Zitat von tosc Beitrag anzeigen
    Ja, durchaus. Notabstieg wg. Druckverlust fällt als Erklärung weg. Die von van Beveren ins Spiel gebrachten Gasen wären eine - wenn auch unwahrscheinliche - Option - ob man davon noch was von nachweisen wird können dürfte fraglich sein. Umso wichtiger wird es neben dem Voice auch den Datenrecorder zu finden, um technische Abnormalitäten zumindest mit einer großen Wahrscheinlichkeit ausschliessen zu können.
    Der Kapitän verlässt das Cockpit. Die Tür schließt sich. Der Co beginnt unmittelbar mit der Umprogrammierung des Autopiloten.
    Gase als Option? Bitte...

  16. #2196
    Erfahrenes Mitglied Avatar von SaschaT82
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    Zitat Zitat von sitzfleisch Beitrag anzeigen
    Wieso machen die Medien die Ermittlungsarbeit-nonsens.
    Du weisst doch garnicht was derzeit alles von den Behörden geprüft und hinterfragt wird. Die Medien zählen 1&1 der offiziellen und auch leider der inoffiziellen Infos zusammen und machen sich einen Reim drauf. Morgens steht dann auch mal das Dementi in den Medien wenns ein Trugschluss war!
    Nein es ist kein Nonsense. Ich meinte das Medien offiziellen Verlautbahrungen vorausgreifen und in die Meldungen Spekulationen einbauen.
    Das bringt die Ermittler in Zugzwang und Zeitnot, denn die Menschen wollen Ergebnisse lieber gestern als heute - gerade in Zeiten von Social media. Wenn dann Medien viel frueher Ergebnisse präsentieren als Ermittler öffnet das Tür und Tor für Verschwörungstheorien.
    Also müssen die Ermittler schneller nachziehen als ihnen möglicherweise lieb ist. Sei es nur um alternstiv Hypothesen auf Wahrscheinlichkeit zu testen.
    Das habe ich kritisiert.

  17. #2197
    Erfahrenes Mitglied Avatar von tosc
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    Zitat Zitat von dreschen Beitrag anzeigen
    An Stelle von Lufthansa hätte ich mich auch nach Aussagen des Staatsanwalts nicht an den Diskussionen beteiligt und eine gewisse Neutralität an den Tag gelegt.

    Es gab schon zu Tode verurteilte Menschen, die heute freigesprochen wurden...

    Mutig! Sehr Mutig!
    Wir wissen nicht, welche Erkenntnisse über das bisher publik gewordene hinaus vorliegen. Zu einem derart frühen Zeitpunkt so derart eindeutig Stellung zu beziehen, setzt Sicherheit voraus. Nahezu absolute Sicherheit.

  18. #2198
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    Zitat Zitat von dreschen Beitrag anzeigen
    Aber das sind doch weiterhin Spekulationen. Solche Informationen dürfte doch erst die zweite Blackbox liefern, oder?

    Ich glaube auch, dass die bis jetzt veröffentlichten Daten zu 99,9% stimmen, aber wir haben weiterhin 0,1% Unwahrscheinlichkeit Was ist, wenn die 0,1% in Kraft treten und es war doch ein technischer defekt ?

    Wie geht LH dann mit einer solchen Pressemitteilung um :




    Dass die Medien ein Opfer gesucht und gefunden haben, war klar; dass aber LH auf den Zug aufspringt, wundert mich sehr. Will man schnell einen Schuldigen haben? Es ist zwar alles im Konjunktiv geschrieben, aber eine indirekte Schuldzuweisung ist es schon.

    An Stelle von Lufthansa hätte ich mich auch nach Aussagen des Staatsanwalts nicht an den Diskussionen beteiligt und eine gewisse Neutralität an den Tag gelegt.

    Es gab schon zu Tode verurteilte Menschen, die heute freigesprochen wurden...

    Mutig! Sehr Mutig!
    Ich glaube wirklich nicht, dass LH die Info so rausgeben würde, wenn es irgendwelche Zweifel gäbe.

  19. #2199
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    Zitat Zitat von Hwy93 Beitrag anzeigen
    Der Kapitän verlässt das Cockpit. Die Tür schließt sich. Der Co beginnt unmittelbar mit der Umprogrammierung des Autopiloten.
    Gase als Option? Bitte...
    Zumal in dem Fall der Gase er wohl auch nicht das Öffnen der Tür hätte aktiv verhindern können

  20. #2200
    Erfahrenes Mitglied Avatar von tosc
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    Zitat Zitat von Hwy93 Beitrag anzeigen
    Der Kapitän verlässt das Cockpit. Die Tür schließt sich. Der Co beginnt unmittelbar mit der Umprogrammierung des Autopiloten.
    Gase als Option? Bitte...
    Es ist im Grunde ganz einfach. Dieser Ausgang der Tragödie wird für immer Fragen offen lassen. Zwangsweise, es kann niemand befragt werden, es gibt keine logische Erklärung. Umso wichtiger ist es in alle Richtungen zu denken, sämtliche Möglichkeiten, Optionen, Eventualitäten zu erfassen, um sie dann im Idealfall mit den gegebenen Möglichkeiten - welche die Überreste dieses Unglücks lassen - ausschliessen zu können.
    dreschen sagt Danke für diesen Beitrag.

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