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Thema: 24.03.2015: Germanwings Maschine (A320) auf dem Weg von BCN nach DUS abgestürzt

  1. #3001
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    Zitat Zitat von flysurfer Beitrag anzeigen
    Das kam bisher noch nie vor, Selbstmorde von Piloten dagegen schon. Und statt Handschellen hat man ja die Panzertüren, keiner kommt rein.

    Bisher wurde noch jeder unruly Pax von den anderen überwältigt. Hier bewährt sich die Tatsache, dass die Guten immer in der Überzahl sind. Nur im gepanzerten Cockpit halt nicht immer.
    Gab es noch nie Fälle wo ein selbstmordgefährdeter Pax die Notausgangstür während des Fluges geöffnet hat und gesprungen (rausgesogen) wurde? (Geht das überhaupt bei Überdruck in der Kabine? Wenn ja, hätte man beim 4U-Flug dann nicht versuchen können, durch Unterdruck in der Kabine die Pilotentür zu öffnen oder war der Flieger dann eh schon zu tief?)

  2. #3002
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    Zitat Zitat von flysurfer Beitrag anzeigen
    Spohrs erste Reaktion war ja: absoluter Einzelfall, damit konnte niemand rechnen, vollstes Vertrauen in die besten Piloten der Welt.
    Das war zu dem Zeitpunkt der PK der allgemeine Wissenstand.

    Und wenn die Lufthansa jeden Piloten vor dem takeoff von 5 Ärzten begutachten ließe, wäre mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit der Herr Lublitz auch durch diese Prozedur erfolgreich ins Cockpit des Unglücksfluges gelangt (mal unterstellt, dass er nicht unter Drogeneinfluss stand).
    Mantegna sagt Danke für diesen Beitrag.

  3. #3003
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    Zitat Zitat von Piedra Beitrag anzeigen
    Was genau an diesem Artikel "sehr gut" sein soll, erschließt sich mir irgendwie nicht so ganz.
    Der Titel "Tödliche Sicherheit" sagt doch schon recht viel. Der Artikel stösst endlich mal die Diskussion an ob die "Sicherheitsmassnahmen" rund um das Cockpit die Sicherheit erhöhen oder wie im Fall der abgestürzten Germanwings-Maschine nicht selbst ein Sicherheitsrisiko darstellen. Denn eins ist sicher. Hätte sich die Cockpittür von aussen öffnen lassen, würden wahrscheinlich alle Passagiere und auch die Besatzung noch leben. In dem Sinne muss eine ausgewogene Diskussion erlaubt sein. Und hier steht für jede Massnahme die Risikoabwägung im Vordergrund. Und da sieht die Bilanz schlecht aus. Es sind mehrere hundert Menschen gestorben weil ein Selbstmörder sich im Cockpit einschliessen konnte und niemand ins Cockpit kam um den Selbstmörder zu überwältigen. Umgekehrt ist kein einziger Fall bekannt, wo ein Terrorist durch die verschlossene Tür von seiner Tat abgehalten worden wäre.
    GoldenEye und Piedra sagen Danke für diesen Beitrag.

  4. #3004
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    Zitat Zitat von Weltreisender Beitrag anzeigen
    Der Titel "Tödliche Sicherheit" sagt doch schon recht viel. Der Artikel stösst endlich mal die Diskussion an ob die "Sicherheitsmassnahmen" rund um das Cockpit die Sicherheit erhöhen oder wie im Fall der abgestürzten Germanwings-Maschine nicht selbst ein Sicherheitsrisiko darstellen. Denn eins ist sicher. Hätte sich die Cockpittür von aussen öffnen lassen, würden wahrscheinlich alle Passagiere und auch die Besatzung noch leben. In dem Sinne muss eine ausgewogene Diskussion erlaubt sein. Und hier steht für jede Massnahme die Risikoabwägung im Vordergrund. Und da sieht die Bilanz schlecht aus. Es sind mehrere hundert Menschen gestorben weil ein Selbstmörder sich im Cockpit einschliessen konnte und niemand ins Cockpit kam um den Selbstmörder zu überwältigen. Umgekehrt ist kein einziger Fall bekannt, wo ein Terrorist durch die verschlossene Tür von seiner Tat abgehalten worden wäre.
    Ok, das ist tatsächlich gut, dass diese Diskussion angestoßen wird, aber zum Rest vom Artikel ist mir gerade dieser in der Süddeutschen aufgefallen: Sensationsgier nach Absturz von Germanwings-Flug - Panorama - S

  5. #3005
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    Zitat Zitat von Piedra Beitrag anzeigen
    Was genau an diesem Artikel "sehr gut" sein soll, erschließt sich mir irgendwie nicht so ganz.
    Muss es auch nicht, Austrian Wings ist quasi die Bild Zeitung der Aviatik...

    Zitat Zitat von internaut Beitrag anzeigen
    Geht das überhaupt bei Überdruck in der Kabine?
    Nein, das geht nicht, da Türen im Flugzeug im Regelfall nach innen (bzw oben, bspw M11) öffnen und dadurch in den Rahmen gepresst werden. Auf Reiseflughöhe wäre ein Druckdifferenzial von ca 2,5 Tonnen (normale Tür) zu überwinden, da braucht es schon ordentliche Muskeln.
    Bis +/- 8.000 ft wäre es zu schaffen, einzige Ausnahme hiervon sind die overwing exits der 737NG, die öffnen nach außen. Evtl ließe sich eine Möglichkeit finden den Schließmechanismus zu überwinden, allerdings nicht in ein paar Minuten.
    internaut sagt Danke für diesen Beitrag.

  6. #3006
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    Zitat Zitat von internaut Beitrag anzeigen
    Gab es noch nie Fälle wo ein selbstmordgefährdeter Pax die Notausgangstür während des Fluges geöffnet hat und gesprungen (rausgesogen) wurde?
    Das geht gar nicht.

  7. #3007
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    Zitat Zitat von rotanes Beitrag anzeigen
    Und wenn die Lufthansa jeden Piloten vor dem takeoff von 5 Ärzten begutachten ließe, wäre mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit der Herr Lublitz auch durch diese Prozedur erfolgreich ins Cockpit des Unglücksfluges gelangt (mal unterstellt, dass er nicht unter Drogeneinfluss stand).
    Und wenn man ihn dort nicht alleine gelassen hätte und er sich nicht hätte einschließen können, wäre das Ganze auch kein größeres Problem geworden.

  8. #3008
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    Zitat Zitat von internaut Beitrag anzeigen
    Gab es noch nie Fälle wo ein selbstmordgefährdeter Pax die Notausgangstür während des Fluges geöffnet hat und gesprungen (rausgesogen) wurde?
    Und wie soll dies gehen? Die Türen in modernen Jets sind so gebaut dass Sie von ihnen gegen den Türrahmen drücken. Um die Tür zu öffnen, mus man diese erst ein Stück nach innen ziehen, ehe man diese öffnen kann. Auf Reisehöhe, ist die durch den Druckunterschied entstehende Kraft so groß, dass es einem Menschen nicht gelingt diese zu öffnen.

    Zitat Zitat von Weltreisender Beitrag anzeigen
    Der Titel "Tödliche Sicherheit" sagt doch schon recht viel. ... Es sind mehrere hundert Menschen gestorben weil ein Selbstmörder sich im Cockpit einschliessen konnte und niemand ins Cockpit kam um den Selbstmörder zu überwältigen. Umgekehrt ist kein einziger Fall bekannt, wo ein Terrorist durch die verschlossene Tür von seiner Tat abgehalten worden wäre.
    Allerdings will der Autor des Textes eine - meines Erachtens - wichtige Sicherheitsvorkehrung auf Grund einer sekundären Gefahr aufgeben. Mit offen Türen rumfliegen, ist ganz einfach nicht mehr zu machen. Dass Passagiere sich gegen eine koordinierte Terrorgruppe wehren kann, zweifele ich sehr stark an. Andernfalls wäre der 11. September nicht so verlaufen, wie er verlaufen ist.

    Da ich die Existenz von Kampfpassagieren ausschließe, bleibt nur noch eine Lösung: Cockpit vor unbefugtem Zutritt schützen: Tür verschließen. Und um eine möglichst hohe Sicherheit zu gewähren, passt die 2-Mann-Regel recht gut. Es verhindert, dass sich jemand alleine im Cockpit einschließen kann. Es sollte klar sein, dass man diese zweite Person immer noch KO schlagen kann. Allerdings ist dies auch im normalen Betrieb möglich.

    Das einzige was man den Airlines vorwerfen kann wäre deren langsame Reaktionszeit und dass man eine Sicherheitsmaßnahme (die gepanzerte Tür) nicht komplett zu Ende gedacht hat. Override-Codes bringen auch wenig, da man dann wieder in der Ausgangssituation ist, wo ein Dritter den Piloten zur Herausgabe des Codes zwingen kann.
    internaut sagt Danke für diesen Beitrag.

  9. #3009
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    Man sollte auch einfach mal erkennen, dass es immer ein Sicherheitsproblem ist, wenn man als Pilot das Cockpit verlässt oder auch nur die Tür öffnet. Auf einer Kurzstrecke mit 2 Stunden Flugzeit gibt es KEINEN GRUND, das Cockpit zu verlassen - wenn man vorher aufs Töpfchen geht. Lufthansa muss sich auch diesen Punkt ankreiden lassen, auch wenn das kein Verstoß gegen gesetzliche Vorschriften ist. Schließlich wollen sie ja besser sein.
    Geändert von bobbele (28.03.2015 um 16:37 Uhr) Grund: 2h

  10. #3010
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    Zitat Zitat von Worldtraveler42 Beitrag anzeigen
    Und wie soll dies gehen? Die Türen in modernen Jets sind so gebaut dass Sie von ihnen gegen den Türrahmen drücken. Um die Tür zu öffnen, mus man diese erst ein Stück nach innen ziehen, ehe man diese öffnen kann. Auf Reisehöhe, ist die durch den Druckunterschied entstehende Kraft so groß, dass es einem Menschen nicht gelingt diese zu öffnen.



    Allerdings will der Autor des Textes eine - meines Erachtens - wichtige Sicherheitsvorkehrung auf Grund einer sekundären Gefahr aufgeben. Mit offen Türen rumfliegen, ist ganz einfach nicht mehr zu machen. Dass Passagiere sich gegen eine koordinierte Terrorgruppe wehren kann, zweifele ich sehr stark an. Andernfalls wäre der 11. September nicht so verlaufen, wie er verlaufen ist.

    Da ich die Existenz von Kampfpassagieren ausschließe, bleibt nur noch eine Lösung: Cockpit vor unbefugtem Zutritt schützen: Tür verschließen. Und um eine möglichst hohe Sicherheit zu gewähren, passt die 2-Mann-Regel recht gut. Es verhindert, dass sich jemand alleine im Cockpit einschließen kann. Es sollte klar sein, dass man diese zweite Person immer noch KO schlagen kann. Allerdings ist dies auch im normalen Betrieb möglich.

    Das einzige was man den Airlines vorwerfen kann wäre deren langsame Reaktionszeit und dass man eine Sicherheitsmaßnahme (die gepanzerte Tür) nicht komplett zu Ende gedacht hat. Override-Codes bringen auch wenig, da man dann wieder in der Ausgangssituation ist, wo ein Dritter den Piloten zur Herausgabe des Codes zwingen kann.
    Das ist eine Meinung die sich durch nichts belegen lässt. Nur weil es zur Sicherheit ist lassen wir uns immer mehr Unsinn aufschwatzen. Die Tür muss ja nicht offen stehen, allerdings sollte der Pilot und ggf. der Purser einen Code haben mit dem sich die Tür im Notfall sicher öffnen lässt. Zum Thema Terrorgruppe: Auch in der jetzigen Situation lässt sich die Öffnung der Tür erzwingen: Der Terrorist könnte behaupten eine Bombe zu haben oder alle fünf Minuten einen Pax umzubringen. Ich glaube die wenigsten Flugkapitäne würden das aussitzen. Mal abgesehen das vielleicht sogar ein US-Gericht auch noch verurteilt wenn die Piloten durch das nicht öffnen der Tür mehrere Menschen wissentlich umbringen lassen haben.

  11. #3011
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    Zitat Zitat von flysurfer Beitrag anzeigen
    Und wenn man ihn dort nicht alleine gelassen hätte und er sich nicht hätte einschließen können, wäre das Ganze auch kein größeres Problem geworden.
    Also war es auch der Fehler des Piloten der rausging?

  12. #3012
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    Zitat Zitat von bobbele Beitrag anzeigen
    Man sollte auch einfach mal erkennen, dass es immer ein Sicherheitsproblem ist, wenn man als Pilot das Cockpit verlässt oder auch nur die Tür öffnet. Auf einer Kurzstrecke mit nicht mal 1,5 Stunden Flugzeit gibt es KEINEN GRUND, das Cockpit zu verlassen - wenn man vorher aufs Töpfchen geht. Lufthansa muss sich auch diesen Punkt ankreiden lassen, auch wenn das kein Verstoß gegen gesetzliche Vorschriften ist. Schließlich wollen sie ja besser sein.
    Ja genau. Man sollte die Piloten festketten und die Cockpit-Tür von aussen mit einem Timelock versehen das erst nach Ankunft am Zielort wieder öffnet.

  13. #3013
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    Zitat Zitat von Weltreisender Beitrag anzeigen
    Das ist eine Meinung die sich durch nichts belegen lässt. Nur weil es zur Sicherheit ist lassen wir uns immer mehr Unsinn aufschwatzen. Die Tür muss ja nicht offen stehen, allerdings sollte der Pilot und ggf. der Purser einen Code haben mit dem sich die Tür im Notfall sicher öffnen lässt.
    Einen Code hat man auch zum jetzigen Zeitpunkt bereits. Allerdings muss der Kapitän in der Lage sein die Öffnung mit Hilfe des Codes zu untersagen. Ein Flugbegleiter oder Pilot sind im Gegensatz zu der von Hollywood verbreiteten Meinung keine Supermänner und rücken den Code bei ausreichender Drohung irgendwann raus.

    Zitat Zitat von Weltreisender Beitrag anzeigen
    Zum Thema Terrorgruppe: Auch in der jetzigen Situation lässt sich die Öffnung der Tür erzwingen: Der Terrorist könnte behaupten eine Bombe zu haben oder alle fünf Minuten einen Pax umzubringen. Ich glaube die wenigsten Flugkapitäne würden das aussitzen.
    Ich denke kaum, dass ein Pilot in einer solchen Situation die Tür öffnet. Ist der Terrorist nämlich erst einmal im Cockpit, ist es für die Passagiere eh vorbei. Die Frage stellt sich nur: Lässt man den Piloten bis zum letzten Moment ein größeres Desaster vermeiden oder verschickt man dem Terroristen auch noch eine Einladung, einige hundert Menschen in einer Stadt auszulöschen.

  14. #3014
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    Zitat Zitat von Weltreisender Beitrag anzeigen
    Ja genau. Man sollte die Piloten festketten und die Cockpit-Tür von aussen mit einem Timelock versehen das erst nach Ankunft am Zielort wieder öffnet.
    Katheter nicht vergessen.
    Weltreisender sagt Danke für diesen Beitrag.

  15. #3015
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    Zitat Zitat von bobbele Beitrag anzeigen
    . Auf einer Kurzstrecke mit 2 Stunden Flugzeit gibt es KEINEN GRUND, das Cockpit zu verlassen - wenn man vorher aufs Töpfchen geht.
    Wenn Nachbars Köter in der Hundehütte eingesperrt wird kommt der Tierschutzverein ins Spiel. Hier will man nun den Piloten vorschreiben wann und wie zu pinkeln ist?
    Die krudesten Ideen kommen ins Spiel um nachher doch als Schwachstelle verworfen zu werden.
    Die 100% Sicherheit wird es nie und nimmer geben.
    ITG FLOG WV
    Ich habe den Äquator sowie die Datumsgrenze überflogen

  16. #3016
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    Zitat Zitat von Worldtraveler42 Beitrag anzeigen
    Einen Code hat man auch zum jetzigen Zeitpunkt bereits. Allerdings muss der Kapitän in der Lage sein die Öffnung mit Hilfe des Codes zu untersagen. Ein Flugbegleiter oder Pilot sind im Gegensatz zu der von Hollywood verbreiteten Meinung keine Supermänner und rücken den Code bei ausreichender Drohung irgendwann raus.


    Kannst Du das auch mit Argumenten begründen warum der Kapitän die Öffnung per Code unterbinden können muss? Alle Passagiere an Bord des 4U Fluges hätten sich gefreut wenn der Kapitän die Tür hätte öffnen können. Ich glaube nicht das auch nur ein Passagier in der Maschine saß der gesagt hat, gut das sich die Tür nicht öffnen lässt, es ist zu unser aller Sicherheit. Solche Forderungen sind aus meiner Sicht menschenverachtend und Hohn gegenüber den Verstorbenen.

  17. #3017
    Erfahrenes Mitglied Avatar von Wolke7
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    So wichtig ein Psycho Check uns jetzt erscheinen mag, so schwer wird er sich in der Praxis fehlerfrei durchfuehren lassen. Ich hege grosse Skepsis (und habe Psychologie als Wahl- und Vertiefungsfach studiert), ob ein PsychiaterPsychologe gegen den Willen der/s Begutachteten eine Untauglichkeit zum Pilotenberuf wird attestieren koennen.
    Dazu der Vergleich der Busfahrer/innen Der medizinische Check findet alle 5 Jahre statt (ab 50 alle 2 Jahre) und umfasst ein paar statische Parameter, z.B. Urinprobe, Blutdruck. Im Zentrum steht ein standardisierter Stresstest, bei dem die Busfahrer mehrere Aufgaben gleichzeitig loesen sollen. Vom Rangplatz (sic!) haengt dann das aerztliche ok ab.
    Der Staat prueft hier nur, ob jemand offensichtlich eine Gefahr fuer den Strassenverkehr und die Buspaxe darstellt. Ob jemand als Busfahrer/in geeignet ist, steht also im Ermessen des Busunternehmens.
    Auf die Fliegerei bezogen heisst das, der Tauglichkeitscheck darf nur die objektiven, eindeutigen Notwendigkeiten untersuchen. Alles andere sollte sich im Selbstreinigungsprozess der Airline abspielen, z.B wenn sich Kolleg/innen wiederholt weigern mit einem Kollegen zu fliegen. Bei 4U hat offenbar diese Stellschraube nicht gegriffen und waere fuer mich der Ansatzpunkt.
    Anonyma sagt Danke für diesen Beitrag.

  18. #3018
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    Zitat Zitat von Netforce Beitrag anzeigen
    und jetzt..., " Menschen gegen Bild-Kolumnist
    Germanwings: 30.000 Menschen gegen "Bild"-Kolumnist Franz Josef Wagner (Update)

  19. #3019
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    Zitat Zitat von Weltreisender Beitrag anzeigen
    Kannst Du das auch mit Argumenten begründen warum der Kapitän die Öffnung per Code unterbinden können muss? Alle Passagiere an Bord des 4U Fluges hätten sich gefreut wenn der Kapitän die Tür hätte öffnen können. Ich glaube nicht das auch nur ein Passagier in der Maschine saß der gesagt, gut das sich die Tür nicht öffnen lässt, es ist zu unser aller Sicherheit. Solche Forderungen sind aus meiner Sicht menschenverachtend und Hohn gegenüber den Verstorbenen.
    Was bringt ein gepanzerte Tür, wenn der vor der Tür stehende Terrorist den Piloten oder die Flugbegleiter zur Herausgabe des Codes zwingen können und dieser Code die Tür immer öffnen kann?

    Sie gehen das Problem von der falschen Seite an und sind überzeugt dass sich die Tür immer öffnen lassen muss. Allerdings müsste es verkehrt herum sein: Die Tür soll im Fall der Fälle nicht von Aussen zu öffnen sein, damit die Piloten im Falle einer Entführung so schnell wie möglich landen können ohne dabei von Entführern überwältigt zu werden.

    Wie viele Menschen sind infolge Terrorattentate/Entführungen gestorben, weil die Täter ins Cockpit vordringen konnten? Die Lösung in diesem Fall ist meines Erachtens recht einfach. Immer 2 Mann im Cockpit. Bei extremen Manövern, dürfte auch der unerfahrenste Flugbegleiter checken, dass etwas nicht stimmt und den Piloten wieder reinlassen.

    Aber Sie gehen ja auch schon von der falschen Standpunkt aus, dass Terroristen in Linienflugzeugen noch lange verhandeln.

  20. #3020
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    Soweit ich weiß, hat man den Flugdatenschreiber noch nicht gefunden. Sendet das Gerät keine Signale aus, die die Ortung erleichtern? Es verwundert mich, dass das Auffinden 'an Land' so lange dauert!?

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