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Thema: 24.03.2015: Germanwings Maschine (A320) auf dem Weg von BCN nach DUS abgestürzt

  1. #4021
    Erfahrenes Mitglied Avatar von Worldwide
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    Standard 24.03.2015: Germanwings Maschine (A320) auf dem Weg von BCN nach DUS abgestürzt

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    Es geht ja nicht darum, jemanden zu verurteilen. Sondern darum, den Vorgang zu nennen was er ist, und nicht erweiterten Selbstmord, Unfall oder ähnlich Verharmlosendes.
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  2. #4022
    Erfahrenes Mitglied Avatar von FREDatNET
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    Standard 24.03.2015: Germanwings Maschine (A320) auf dem Weg von BCN nach DUS abgestürzt

    Wer von all den Schlaumeiern hier weiß eigentlich genau was die Hintergründe der Tat waren, um es genau benennen zu können?!

    Es ist eben nicht ganz einfach Post mortem Schuldfähigkeit festzustellen. Und genau das wäre der Punkt wenn AL die Tat überlebt hätte. Jetzt ist er aber tot und keiner wird wohl je herausfinden ob er ein Massenmörder war oder nur ein Selbstmörder. Und es ist letztendlich auch egal, denn damit ist niemandem geholfen, außer jenen, die alles im Leben immer richtig bezeichnen müssen. Und wie das Leben so spielt gibt es für manches gar keine richtige Bezeichnung. Das zu akzeptieren ist für einige offensichtlich extrem schwierig.
    Geändert von FREDatNET (19.04.2015 um 09:11 Uhr)
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  3. #4023
    WM-Tippgott 2010 Avatar von NCC1701DATA
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    Zitat Zitat von FREDatNET Beitrag anzeigen
    Wer von all den Schlaumeiern hier weiß eigentlich genau was die Hintergründe der Tat waren, um es genau benennen zu können?!

    Es ist eben nicht ganz einfach Post mortem Schuldfähigkeit festzustellen. Und genau das wäre der Punkt wenn AL die Tat überlebt hätte. Jetzt ist er aber tot und keiner wird wohl je herausfinden ob er ein Massenmörder war oder nur ein Selbstmörder. Und es ist letztendlich auch egal, den damit ist niemandem geholfen, außer jenen, die alles im Leben immer richtig bezeichnen müssen. Und wie das Leben so spielt gibt es für manches gar keine richtige Bezeichnung. Das zu akzeptieren ist für einige offensichtlich extrem schwierig.
    Womit wir wieder bei den Winkeladvokaten sind, die mangels Empathie instrumentalisierte Wortklauberei betreiben...
    "Ich sterbe lieber aufrecht, als auf Knien zu leben." (Stéphane Charbonnier)

  4. #4024
    Erfahrenes Mitglied Avatar von FREDatNET
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    Zitat Zitat von NCC1701DATA Beitrag anzeigen
    Womit wir wieder bei den Winkeladvokaten sind, die mangels Empathie instrumentalisierte Wortklauberei betreiben...
    Du bist doch einer der Protagonisten der Diskussion?! Das ist Ironie!
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  5. #4025
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    Zitat Zitat von NCC1701DATA Beitrag anzeigen
    Womit wir wieder bei den Winkeladvokaten sind, die mangels Empathie instrumentalisierte Wortklauberei betreiben...
    Ist es empathischer wenn man das Unglück "Massenmord" nennt? Wo bleibt die Empathie bei den 700 Toten die gerade wieder im Mittelmeer abgesoffen sind?

    Es ist absurd Angesichts des Absturzes hier eine Diskussion über die richtige Wortwahl zu führen, das ist einfach nur zynisch - so nach dem Motto "ich bin aber der bessere Fassungslose".

    Die 700 im Mittelmeer haben natürlich Massenselbstmord begangen..........
    meilenfreund und hansiflyer sagen Danke für diesen Beitrag.

  6. #4026
    Kostenfaktor Avatar von InsideMUC
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    Zitat Zitat von LH88 Beitrag anzeigen
    Ist es empathischer wenn man das Unglück "Massenmord" nennt? Wo bleibt die Empathie bei den 700 Toten die gerade wieder im Mittelmeer abgesoffen sind?

    Wie absurd ist es denn Angesichts des Absturzes hier eine Diskussion über die richtige Wortwahl zu führen ist zynisch - so nach dem Motto "ich bin aber der bessere Fassungslose".

    Die 700 im Mittelmeer haben natürlich Massenselbstmord begangen..........
    Wenn der Kapitän des Schiffs, dieses absichtlich zum Untergang bringt und dann 700 Menschen unschuldig sterben müssen, ist das natürlich auch Massenmord!

    Kann doch alles nicht so schwer sein!
    AroundTheWorld sagt Danke für diesen Beitrag.
    Lass das mal den Papa machen

  7. #4027
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    Wann kommt denn der Trauerflor nun wieder weg?

    Passt irgendwie auch nicht so richtig zur himmelblauen Disney-Werbung: "Wo Träume Wirklichkeit werden".

  8. #4028
    Erfahrenes Mitglied Avatar von SleepOverGreenland
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    Zitat Zitat von Worldwide Beitrag anzeigen
    Es geht ja nicht darum, jemanden zu verurteilen. Sondern darum, den Vorgang zu nennen was er ist, und nicht erweiterten Selbstmord, Unfall oder ähnlich Verharmlosendes.
    Und auf 200 Seiten konnte noch keiner hier erklären warum das so wichtig ist und warum die offensichtlich weise Wortwahl - ich habe es nicht gesehen - der Sprecher an der Trauerfeier hier schon wieder zum Anlass genommen wurde die Begrifflichkeit zu thematisieren.

    In meinem näheren Bekanntenkreis gibt es zwei an Depression erkrankte Menschen. Beide seit Jahrzehnten, beide zum Glück als nicht suizidgefährdet eingestuft. Aber die Krankheit führt zu Klinikaufenthalten und teilweise monatelanger Arbeitsunfähigkeit. Beide finden die in der Öffentlichkeit geführte Diskussion mit einem depressiven Menschen, der angeblich begrifflich zum Mörder wurde zum kotzen. Leider wird Depression und potentieller Mörder momentan gesellschaftlich fast assoziiert und damit wird den erkrankten Personen ein Bärendienst erwiesen. Den Schritt zu gehen und sich professioneller Hilfe anzuvertrauen werden in Zukunft noch weniger Menschen wagen. Auch ein Robert Enke lässt grüßen.
    SalParadise, hansiflyer und LH88 sagen Danke für diesen Beitrag.

  9. #4029
    feb
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    Zitat Zitat von Worldwide Beitrag anzeigen
    (...) Der Grundsatz der Unschuldsvermutung sowie der Urteilsfällung durch Gerichte will nicht die Welt erklären, sondern ist in einer Demokratie und in einem System der Gewaltenteilung einfach ein intelligentes Mittel, um Szenarien einer willkürlichen Exekutive möglichst zu verhindern. Nichts weiter. Da steckt keine Ideologie drin, es sei denn du trägst sie rein. Ein Bankräuber ist ein Bankräuber(*), einfach de facto, einfach des Seins wegen. Der Bankräuber IST ein Bankräuber. Für das Sein braucht es kein Gericht. Oder anders ausgedrückt: er ist es konstitutiv ab dem Moment der Tat. Intrinsisch. Aus sich selbst heraus. Dafür braucht es niemanden Dritten. Dinge die "sind", müssen nicht ins Handelsregister eingetragen sein, damit sie "sind". Gerichte und Paragraphen sind sinnvoll für das wofür sie gemacht sind, sie sind aber nur Vehikel, nur Hilfsmittel, sie sind nicht die Welt.
    Wohl gewählte Worte die auch mein "Danke" fänden, wenn es dir gelungen wäre die persönlichen Anwürfe zu vermeiden (die ich icht mitzitiert habe). Ja, ich verstehe, wenn du formulierst: "Ein Bankräber ist ein Bankräuber, einfach de facto..." Und ich habe hier schon -zig Male wiederholte, dass es jedem freisteht, Andreas L. einen Massenmörder zu nennen (das kapiert nur einer nicht).

    Und jetzt kommt das ABER: Die eifrigen Forenjuristen nehmen für ihr Urteil, für ihre Argumentation das Recht, die Rechtswissenschaften u.ä. in Anspruch und debattieren über Mordmerkmale etc etc. Das geht eben nicht, was sich schon daran zeigt, das das StGB den Begriff des "Massenmordes" gar nicht kennt, den Begriff des "Bankraubes" übrigens ebenfalls nicht.

    Du überstilisierst sie zur Ideologie.
    Ideologisches Recht? Nein, das wäre mir fremd.
    An alle, die Nudeln, Konservendosen und Klopapier horten, den Schwarzmarkt nach Desinfektionsmitteln scannen, mit einer Papiermaske herumlaufen und über die Flucht auf eine coronafreie Insel nachdenken: Schauen sie nie mehr herablassend auf Leute, die Krieg und Hunger entfliehen wollen.

  10. #4030
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    Zitat Zitat von Ostschneiser Beitrag anzeigen
    Wann kommt denn der Trauerflor nun wieder weg?
    Ich sehe keinen mehr...
    done in 2014: VIE,FRA,MUC,TXL,GVA,CPH,CDG,ORY,BOD,DFW,YVR,ICN,KU L,HKT,USM,BKK,SIN,DPS,NRT,ORD,SEA,JNB,CPT,AMS;PRG, ARN,HEL,ZRH,YUL,USM,KUL,LAX,YQQ,YBL
    done in 2015: VIE,ZRH,GVA,TXL,FRA,MUC,CPH,OSL,BRU,ATH,GRZ,SFO,DT W,JFK,DCA,IAD,LNS,YUL,YYZ,PTP,DOM,BGI,GND,POS,MIA, BOG,EZE,AUH,BKK,TPE,MEL,CHC,NSN,WLG,AKL,LIH,KOA,HN L,OGG,AYT,IST,NCE,WAW
    done in 2016: TXL,FRA,VIE,MUC,AUH,JAI,DEL,LYS,MAD,LHR,MIA,SXM,SA B,NEV,SKB,CDG,DUS,EWR,BFS,ATH,CAI,DOH,BKK,DMK,ICN, FCO,PMI,MBX,IST,AYT,MRS,GVA,ZRH,LAX,LAS,AUH,OSL,SY D,AKL,PPT,BOB,RFP
    done in 2017: GRZ,VIE,INN,AMS,ATH,BRU,FRA,MUC,ZRH,GVA,CDG,LHR,LC Y,SOF,JNB,CPT,CLT,ATL,ORD,PHL,JFK,MAD,SJU,SDQ,AUA, CUR,SXM,SBH,BOM,CMB

  11. #4031
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    Zitat Zitat von hannes08 Beitrag anzeigen
    Ich sehe keinen mehr...
    Jetzt ist er ja auch weg. Dafür ist das Logo neu. Gefällt mir.
    asdf32333 sagt Danke für diesen Beitrag.

  12. #4032
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    Bitte mal den Titel ändern, es war kein Absturz!
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  13. #4033
    Erfahrenes Mitglied Avatar von Worldwide
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    Zitat Zitat von feb Beitrag anzeigen

    Und jetzt kommt das ABER: Die eifrigen Forenjuristen nehmen für ihr Urteil, für ihre Argumentation das Recht, die Rechtswissenschaften u.ä. in Anspruch und debattieren über Mordmerkmale etc etc. Das geht eben nicht
    Für Zwecke der tatsächlichen Verurteilung nicht, das will aber auch keiner, um den Aspekt geht es auch gar nicht, das bringst nur du ins Spiel.

    Für Zwecke des Benennens der Tat beim Namen geht das sehr wohl. Der Täter hat einfach billigend inkaufgenommen, dass 149 Menschen bei seiner Tat ihr Leben verlieren. Das kannst du nicht wegdiskutieren. Das ist Mord, und zwar "ab Aufprall". Ex tunc. Nicht erst ab Gerichtsentscheidung oder ähnliches.

    Zitat Zitat von feb Beitrag anzeigen
    was sich schon daran zeigt, das das StGB den Begriff des "Massenmordes" gar nicht kennt, den Begriff des "Bankraubes" übrigens ebenfalls nicht.
    Das sind ja auch nur adverbiale Konkretisierungen der Begriffe Mord bzw. Raub. Mord an einer Masse von 149 Menschen, Raub einer Bank.



    Zitat Zitat von feb Beitrag anzeigen
    Ideologisches Recht? Nein, das wäre mir fremd.
    in ca. jedem zweiten Post über den ich stoße verkündest du ungefragt, dass du Jurist seist. Wenn du so einen Hinweis von jemandem wie mir nicht annehmen willst, völlig ok. Vielleicht reflektierst du das ja bei anderer Gelegenheit zu einem späteren Zeitpunkt.
    NCC1701DATA und InsideMUC sagen Danke für diesen Beitrag.

  14. #4034
    Erfahrenes Mitglied Avatar von Worldwide
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    Standard 24.03.2015: Germanwings Maschine (A320) auf dem Weg von BCN nach DUS abgestürzt

    Zitat Zitat von SleepOverGreenland Beitrag anzeigen
    Und auf 200 Seiten konnte noch keiner hier erklären warum das so wichtig ist und warum die offensichtlich weise Wortwahl - ich habe es nicht gesehen - der Sprecher an der Trauerfeier hier schon wieder zum Anlass genommen wurde die Begrifflichkeit zu thematisieren.

    In meinem näheren Bekanntenkreis gibt es zwei an Depression erkrankte Menschen. Beide seit Jahrzehnten, beide zum Glück als nicht suizidgefährdet eingestuft. Aber die Krankheit führt zu Klinikaufenthalten und teilweise monatelanger Arbeitsunfähigkeit. Beide finden die in der Öffentlichkeit geführte Diskussion mit einem depressiven Menschen, der angeblich begrifflich zum Mörder wurde zum kotzen. Leider wird Depression und potentieller Mörder momentan gesellschaftlich fast assoziiert und damit wird den erkrankten Personen ein Bärendienst erwiesen. Den Schritt zu gehen und sich professioneller Hilfe anzuvertrauen werden in Zukunft noch weniger Menschen wagen. Auch ein Robert Enke lässt grüßen.
    Er wurde nicht "durch die Gesellschaft begrifflich zum Mörder". Sondern durch sich selber. Durch seine Tat.

    Er hat billigend inkaufgenommen, dass 149 Menschen bei seiner Tat ihr Leben verlieren. Das ist nicht begrifflich zum Mörder gemacht von bösen Leuten die es schlecht meinen mit armen Depressiven. Das ist Mord. Völlig egal ob er nebenher noch depressiv ist, im Kleingartenverein oder Taubenzüchter.

    Wenn einer dein Haus ausraubt ist das auch Raub, egal ob derjenige nebenher noch depressiv, aggressiv oder progressiv ist.

    Zu Ende gedacht führt deine Herangehensweise zu einer Legitimation von Straftaten bzw. Nichteinhaltung von Regeln, nur weil jemand depressiv ist. Krasser als hier, bei klarem Mord, (eigentlich ja auch noch Sachbeschädigung und Umweltverschmutzung), kann es ja eigentlich nicht sein. Aber auch Taten wie vom angesprochenen Enke finde ich insbesondere gegenüber dem Lokführer, der sich Vorwürfe macht, vielleicht ohne Not in Behandlung muss, weil er einen Menschen durch Überfahren tötet und das nicht verhindern konnte, und den Helfern die alles wegmachen müssen, und auch den Reisenden, nicht gut.

    Nur weil jemand krank ist, heißt das nicht, dass er auf seine Umgebung keine Rücksicht mehr zu nehmen braucht.

    Lieber Sleepovergreenland, dein Engagement in allen Ehren, aber hilf den Betroffenen doch lieber im Alltäglichen und Zwischenmenschlichen, als klare Taten wegdiskutieren, unter den Teppich kehren oder sogar negieren zu wollen.
    NCC1701DATA, AroundTheWorld und economyflieger sagen Danke für diesen Beitrag.

  15. #4035
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    Nach Frau Wilms(Psychologien,Focus online) "vorsätzlich herbeigeführter Massenmord mit inkludiertem Selbstmord".
    AroundTheWorld sagt Danke für diesen Beitrag.

  16. #4036
    QE-Sittenpolizei Avatar von Weltenbummlerin
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    Zitat Zitat von SleepOverGreenland Beitrag anzeigen
    Das kann man drehen und wenden wie man will, aber der Copilot ist kein Mörder im Sinne des Begriffes, da es ihm nicht primär um die Ermordung von 149 Unbeteiligten ging sondern um den eigenen Tod - nach jetzigem Kenntnisstand.
    Hätte AL nur seinen eigenen Tod gewünscht,
    dann hätte er Tabletten genommen, sich die Pulsadern richtig herum aufgeschnitten, wäre mit dem Auto gegen einen Brückenpfeiler gerast oder hätte sich beispielsweise erhängt.

    Möglichst so, daß sein Tod nicht noch, wie richtig erwähnt wurde, andere Menschen traumatisiert.

    Genau das hat er aber nicht getan, er hat sich vorher - nach bisherigen Erkenntnissen - eingehend über die Möglichkeit informiert, wie es zu schaffen ist, 149 andere Menschen in den Tod mitzunehmen- es war also - wieder nach bisheriger Kenntnislage- nicht mal eine spontane Idee, die sofort und zufällig ausgeführt wurde.

    Ich habe es schon ganz früh hier geschrieben, da schwingt für mich eine Wut und ein Haß auf seine Umwelt mit, die nichts, aber auch gar nichts mit dem Krankheitsbild Depression zu tun haben.

    AL wollte anscheinend den "großen Abgang", den nachhaltigen welterschütternden Abtritt-
    dieser zerstörerische Wunsch ist mit seiner Persönlichkeitsstruktur zu erklären, nicht mit der Krankheit Depression.



    Zitat Zitat von SleepOverGreenland Beitrag anzeigen
    Leider wird Depression und potentieller Mörder momentan gesellschaftlich fast assoziiert und damit wird den erkrankten Personen ein Bärendienst erwiesen. Den Schritt zu gehen und sich professioneller Hilfe anzuvertrauen werden in Zukunft noch weniger Menschen wagen. Auch ein Robert Enke lässt grüßen.

    Das empfinde ich auch als völlig falschen Zusammenhang,
    denn in meiner Wahrnehmung hat nicht seine Depression AL in diese Tat geführt,
    sondern seine Wut auf "das System" und im weiteren Sinne auf "die Gesellschaft"- symbolisiert gerade durch die Menge unschuldig mit in den Tod Gerissener.

    In meiner Interpretation wollte er ein Zeichen setzen, daß er sich nicht aussortieren läßt,
    weder von Arbeitgeber noch Gesellschaft (Verlust der Lizenz wäre für so eine Persönlichkeit gleichzusetzen mit gesellschaftlichem Abstieg),
    er wollte mit seiner Tat ein letztes Mal "Macht" demonstrieren- sogar die Macht über Leben und Tod anderer - unbeteiligter- Menschen.
    Schutzbefohlener sogar in diesem Moment...


    Ich habe auch viel mit schwer Depressiven zu tun-
    das oben Geschriebene ist kein Merkmal von Depression sondern von - tödlicher und zielloser- Aggression.


    In einem früheren Beitrag habe ich mich deshalb schon sehr dagegen gewehrt,
    diese unmenschliche Tat mit der Diagnose "Depression" erklären zu wollen...



    Die meisten Depressiven haben eher ein Zuviel an Gedanken und Gefühlen für ihre Mitmenschen und Umgebung-
    und da es keine Kurzschlußreaktion war war es bewußtes, eiskaltes Kalkül.
    NCC1701DATA, rorschi, AroundTheWorld und 5 Andere sagen Danke für diesen Beitrag.

  17. #4037
    Erfahrenes Mitglied Avatar von SleepOverGreenland
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    Zitat Zitat von Worldwide Beitrag anzeigen
    Nur weil jemand krank ist, heißt das nicht, dass er auf seine Umgebung keine Rücksicht mehr zu nehmen braucht.
    Du verstehst es nicht oder willst es nicht verstehen. Es hat keinen Sinn das hier im Forum zu diskutieren. Wenn es dir so wichtig ist, dann bleibe halt bei dem Begriff. Meine Frage warum es dir so wichtig ist hast du allerdings nicht beantwortet.
    no_way_codeshares, nhobalu und feb sagen Danke für diesen Beitrag.

  18. #4038
    Erfahrenes Mitglied
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    Alle hier,die den "armen Copiloten, der nichts für seine Tat kann, weil er ja krank ist" so verteidigen, sollten sich nur eine Frage beantworten: würden sie ihn genauso verteidigen und die Schuld irgendwo suchen, wenn ihr eigener Partner/in, Kind, Geschwister, Eltern, Freund....... mit im Flieger gesessen hätten?

  19. #4039
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    Nein....

  20. #4040
    Erfahrenes Mitglied Avatar von Worldwide
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    Zitat Zitat von SleepOverGreenland Beitrag anzeigen
    Du verstehst es nicht oder willst es nicht verstehen. Es hat keinen Sinn das hier im Forum zu diskutieren. Wenn es dir so wichtig ist, dann bleibe halt bei dem Begriff. Meine Frage warum es dir so wichtig ist hast du allerdings nicht beantwortet.
    Der Angehörigen der Opfer wegen. Es ist einfach nicht die Wahrheit, wenn man denen sagt, das sei ein Unfall gewesen für den keiner etwas kann oder dass der Verlust ihrer Familie oder Freunde Kollateralschäden eines erweiterten Selbstmords seien, der nicht so schlimm ist.

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