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Thema: Frage bezüglich Schaden am eigenen Mobiliar durch Bekannte

  1. #1
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    Standard Frage bezüglich Schaden am eigenen Mobiliar durch Bekannte

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    Hallo liebes Forum,

    ich weiß nicht, ob das hier das korrekte Unterforum für meine Frage ist. Falls nicht - bitte verschieben.


    Folgender Sachverhalt hat sich ereignet:

    Eine Bekannte B hat im Rahmen einer kleineren Feier ca 5 Leute zu sich in die Wohnung eingeladen. Im Verlaufe der Feier trug es sich zu, dass eine Person A sich gegen die Armlehne des Sofas gelehnt hat und die Halterung aus dem Holz des Möbelstück rausgebrochen ist. Nach Aussage des Herstellers, welcher eine Fotodokumentation des ca 1. Jahre alten Sofas erhalten hat, handelt es sich hierbei "zweifelsohne um unsachgemäßen Gebrauch der Armlehne".

    Die Versicherung des Schadenverursachers A schreibt, dass durch "den normalen Gebrauch des A der Schaden nicht zu erwarten gewesen sei". Weiterhin habe "A sich lediglich an die Lehne gelehnt" (eine Armlehne ist nicht für soetwas gedacht?)

    Eine private Regulierung lehnt A ab, da es sich nicht im Unrecht sieht. Die weiteren Freunde wollen sich aufgrund des Freundeskreises einer Aussage enthalten

    B besitzt keine Rechtsschutzversicherung.


    Meine Frage:
    Könnte sich aus den folgenden Tatsachen ohne weitere Aussagen seitens der beteiligten Freunde eine sachlogische Beweiskette herstellen?
    1) Eingeständnis des A, dass er den Schaden verursacht hat (obwohl bestritten wurde, dass er unsachgemäß gehandelt hat)
    2) Stellungnahme des Herstellers, dass es sich um unsachgemäßen Gebrauch handelt.



    Meine Meinung: Wahrscheinlich ist A so jemand, der sich ungeniert an allen am Gate vorbei drängelt um als erster zu boarden, mutmaßlich mit lautem Gebrüll "HON Senator Priority Fööörst"



    Ich danke jedem, der sich den Text durchgelesen hat

  2. #2
    Erfahrenes Mitglied Avatar von DerSenator
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    Zitat Zitat von Bierbottle Beitrag anzeigen
    Meine Frage:
    Könnte sich aus den folgenden Tatsachen ohne weitere Aussagen seitens der beteiligten Freunde eine sachlogische Beweiskette herstellen?
    1) Eingeständnis des A, dass er den Schaden verursacht hat (obwohl bestritten wurde, dass er unsachgemäß gehandelt hat)
    2) Stellungnahme des Herstellers, dass es sich um unsachgemäßen Gebrauch handelt.
    Abgesehen davon, dass es dem Freundeskreis nie gut tut, die Rechtspflege an Bord zu holen,
    1) Nichts schriftlich, kann also jederzeit wieder bestritten werden und du den Beweis schuldig bleiben, dass er es verursacht und eingestanden hat.
    2) Stellungnahme des Herstellers für unsachgemäßen Gebrauch stellt nun wirklich keine Beweiskette dafür dar, dass der Schaden von A verursacht wurde.

    Aber ins praktische übertragen, also eine Anspruchsforderung gegenüber A wäre so zu denken.
    a) A gibt die Schadensverursachung zu, dann ist Stellungnahme des Herstellers doch irrelevant.
    b) A gibt Schadensverursachung nicht zu, es bedarf also einer gerichtlichen Klärung, dann folgen wieder meine Ausführungen, dass es kein schriftliches Eingeständnis gibt und die Stellungnahme des Herstellers nichts dazu aussagt, wer es denn gewesen war.

    Im Endeffekt brauchst du also entweder nichts, oder doch die "Aussagen" weiterer Zeugen im Bestreitensfalle.
    Falls ich das jetzt richtig verstanden habe.

  3. #3
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    Zitat Zitat von DerSenator Beitrag anzeigen
    Abgesehen davon, dass es dem Freundeskreis nie gut tut, die Rechtspflege an Bord zu holen,
    1) Nichts schriftlich, kann also jederzeit wieder bestritten werden und du den Beweis schuldig bleiben, dass er es verursacht und eingestanden hat.
    2) Stellungnahme des Herstellers für unsachgemäßen Gebrauch stellt nun wirklich keine Beweiskette dafür dar, dass der Schaden von A verursacht wurde.

    Aber ins praktische übertragen, also eine Anspruchsforderung gegenüber A wäre so zu denken.
    a) A gibt die Schadensverursachung zu, dann ist Stellungnahme des Herstellers doch irrelevant.
    b) A gibt Schadensverursachung nicht zu, es bedarf also einer gerichtlichen Klärung, dann folgen wieder meine Ausführungen, dass es kein schriftliches Eingeständnis gibt und die Stellungnahme des Herstellers nichts dazu aussagt, wer es denn gewesen war.

    Im Endeffekt brauchst du also entweder nichts, oder doch die "Aussagen" weiterer Zeugen im Bestreitensfalle.
    Falls ich das jetzt richtig verstanden habe.
    Moin Senator,
    danke für deinen Input.

    A hat dem Versicherer gegenüber den "Schaden" gemeldet, gleichzeitig aber angeführt, dass er ja nur leicht dagegen gelehnt habe. Das hat die Versicherung des A dazu bewogen der Bekannten B ein Schreiben zu schicken in welchem sinngemäß steht, dass "der A den Schaden nicht schuldhaft begangen" hat. Er habe durch das bloße Gegenlehnen an die Armlehne "seine Sorgfältigkeitspflicht nicht verletzt". Er habe sich "an die Lehne gelehnt " und musste nicht damit rechnen, dass die "Lehne dem normalen Gebrauch nicht standhält".

    Das liegt schriftlich vor. A hat es also unstrittig kaputt gemacht, da er nach eigener Aussage nicht schuldhaft gehandelt hat, ersetzt die Versicherung den Schaden nicht.


    Dem gegenüber steht nun jedoch die Aussage des Herstellers, dass das dokumentierte Schadensbild "bei normaler Nutzung an der beschriebenen Stelle nicht brechen" kann.

    Meine Überlegung ist, das dem A nochmal näher zu bringen und ihn dazu zu bringen, entweder den Schaden selber zu begleichen oder der Versicherung eine (vermutlich) wahrheitsgetreuere Aussage zu geben.



    Zum Glück ist es nicht mein Freundeskreis, aber die Bekannte ist wirklich fassungslos und aufgelöst - daher versuche ich zu "helfen".

  4. #4
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    1.) Stellungnahme des Herstellers an die beteiligte Versicherung schicken und um nochmalige Prüfung des Falles bitten.

    2) Bei einer weiterhin ablehnenden Haltung der Versicherung bliebe nur ein Privatklageweg.

    Würde sich deine Bekannte das antun wollen?

  5. #5
    Erfahrenes Mitglied Avatar von DerSenator
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    Ist es ein Minottisofa oder reden wir von ein paar Euro, die man zahlt und gut ists? Viele machen aus einer Mücke ja gern einen Elefanten. Andererseits, dafür hat man eine Versicherung.

  6. #6
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    Und was ist wenn beide Schlussfolgerungen richtig sind und das Sofa vorher schon einen Knacks hatte weil vorher schonmal jemand seinen dicken Hintern auf die Lehne gesetzt hat? Wenn sich jemand leicht gegen ein Sofa lehnt (und anderes wird hier wohl nicht vorgetragen) dann muss in Sofa das halten. Wenn aber das Schadensbild für was anderes spricht, dann kann das in dem Moment, in dem sich jemand dagegen lehnte, auch schon da gewesen sein....
    Regt Euch nicht über mich auf - richtige Prozessanwälte sind halt so....

  7. #7
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    Zitat Zitat von DerSenator Beitrag anzeigen
    Ist es ein Minottisofa oder reden wir von ein paar Euro, die man zahlt und gut ists? Viele machen aus einer Mücke ja gern einen Elefanten. Andererseits, dafür hat man eine Versicherung.

    Habs eingangs nicht weiter beschrieben, der Schaden hält sich aber im dreistelligen Rahmen - ein Grund mehr, warum ich das Verhalten von A nicht verstehe.



    Zitat Zitat von mainz2013 Beitrag anzeigen
    1.) Stellungnahme des Herstellers an die beteiligte Versicherung schicken und um nochmalige Prüfung des Falles bitten.

    2) Bei einer weiterhin ablehnenden Haltung der Versicherung bliebe nur ein Privatklageweg.

    Würde sich deine Bekannte das antun wollen?
    Ist wahrscheinlich ein guter Weg, beim Klageweg stellt sich aber wieder die Frage nach der Schuldhaftigkeit und der Beweisführung.


    Zitat Zitat von Flying Lawyer Beitrag anzeigen
    Und was ist wenn beide Schlussfolgerungen richtig sind und das Sofa vorher schon einen Knacks hatte weil vorher schonmal jemand seinen dicken Hintern auf die Lehne gesetzt hat? Wenn sich jemand leicht gegen ein Sofa lehnt (und anderes wird hier wohl nicht vorgetragen) dann muss in Sofa das halten. Wenn aber das Schadensbild für was anderes spricht, dann kann das in dem Moment, in dem sich jemand dagegen lehnte, auch schon da gewesen sein....
    Fakt ist, dass das Sofa 1 Jahr alt ist und vorher, zumindest oberflächlich, keine Mängel aufgetreten sind.

    Reicht es nicht zu belegen, dass die Handlung von A ursächlich für den sichtbaren und zu kompensierenden Schaden war?

  8. #8
    Erfahrenes Mitglied Avatar von DerSenator
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    Zitat Zitat von Bierbottle Beitrag anzeigen
    Reicht es nicht zu belegen, dass die Handlung von A ursächlich für den sichtbaren und zu kompensierenden Schaden war?
    Das lässt sich durch die o.g. Aufführungen nicht belegen. Es könnte den letztlich ausgelösten Bruch belegen, aber nicht die Ursächlichkeit für eben diesen.

  9. #9
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    Zitat Zitat von Bierbottle Beitrag anzeigen
    Fakt ist, dass das Sofa 1 Jahr alt ist und vorher, zumindest oberflächlich, keine Mängel aufgetreten sind.

    Reicht es nicht zu belegen, dass die Handlung von A ursächlich für den sichtbaren und zu kompensierenden Schaden war?
    Wenn das so wäre würde ich Dir morgen stillschweigend mein akkulahmes iPhone geben und übermorgen sagen, dass es bei Dir akkulahm geworden ist. Ne, das reicht halt nicht.

    Wenn A nur nachzuweisen ist, dass er sich normal auf das Sofa gesetzt hat, dann wirst Du nachweisen müssen, dass das Sofa einen Herstellungsfehler hatte. Und den Beweis wirst Du prima vista nicht führen können. Hätte A allerdings seiner Haftpflichtversicherung geschrieben, er hätte sich wohl etwas sehr feste auf die Lehne fallen lassen und die hätte dann geknackt, dann hätte die Haftpflicht mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit gezahlt. Was willst Du denn aus der butterweichen Aussage von A machen ("A sich lediglich an die Lehne gelehnt") machen - nix. Es bleibt dabei: Bei ungeklärter und vor allem auch unbewiesener Verursachung gilt ein sicher 2500 Jahre alter Rechtsgrundsatz: casum sentit dominus
    Du bist Deutschland! sagt Danke für diesen Beitrag.
    Regt Euch nicht über mich auf - richtige Prozessanwälte sind halt so....

  10. #10
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    Lebenserfahrung: Es wird ziemlich sicher darauf hinauslaufen, dass B auf dem Schaden sitzen bleibt.

  11. #11
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    Zitat Zitat von Andreas91 Beitrag anzeigen
    Lebenserfahrung: Es wird ziemlich sicher darauf hinauslaufen, dass B auf dem Schaden sitzen bleibt.
    Jetzt sei doch nicht so direkt!

  12. #12
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    Zitat Zitat von mainz2013 Beitrag anzeigen
    Jetzt sei doch nicht so direkt!
    Ich hätte das "ziemlich" bei "ziemlich sicher" noch weggelassen.
    janetm sagt Danke für diesen Beitrag.
    Regt Euch nicht über mich auf - richtige Prozessanwälte sind halt so....

  13. #13
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    Zitat Zitat von Flying Lawyer Beitrag anzeigen
    Ich hätte das "ziemlich" bei "ziemlich sicher" noch weggelassen.
    Nun, ich wollte ja nicht vollkommen pessimistisch rüberkommen. Aber ja, so wird es sein.

  14. #14
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    Nu, kein Versicherungsbetrug, aber klar Fakten schaffen: Ich habe durch übertriebenes Hinsetzen, stürzen, schwanken what ever die Lehne gekillt.
    Versicherung zahlt, Ende gut alles gut.

    Dieses WischiWaschi "Ich war es nicht, habe nichts unrechtes gemacht bla bla" führt nur dazu das die Versicherung alles abwiegelt.
    Also Arsch in der Hose haben und die Schuld eingestehen.
    Ist ja auch wenn Kinder am Auto herschrabbeln. Jawohl, wir haben die Aufsichtspflicht verletzt, Versicherung zahlt.
    Wenn man behauptet das man die Kinder immer im Auge hatte zahlt die Versicherung eben nicht und der Geschädigte bekommt keinen Cent
    ITG FLOG WV
    Ich habe den Äquator sowie die Datumsgrenze überflogen

  15. #15
    Erfahrenes Mitglied Avatar von Hauptmann Fuchs
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    Zitat Zitat von Andreas91 Beitrag anzeigen
    Lebenserfahrung: Es wird ziemlich sicher darauf hinauslaufen, dass B auf dem Schaden sitzen bleibt.
    Wohlgemerkt: auf der Lehne kann er nicht mehr sitzen, auf dem Schaden aber sehr wohl!

    Ansonsten weiss man spätestens jetzt, welche Freunde man hat. "Eine private Regulierung lehnt A ab, da er sich nicht im Unrecht sieht.", ich hätte ihn sein Hintern in vier geteilt, und zwar ohne dass ich mich in Unrecht sehen würde
    bleistift1, Brainpool und H.Bothur sagen Danke für diesen Beitrag.

  16. #16
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    Es ist schon fast alles gesagt hierzu, nur noch eines:

    Eine Privathaftpflicht reguliert berechtigte Ansprüche und wehrt unberechtigte Ansprüche ab.

    Sie wird sich also auch hinter den Verursacher stellen, wenn Du von ihm privat etwas forderst oder ihn verklagst oder ihm einfach mit einem Mahnbescheid erfreust. In der Praxis wird sie bei entsprechender Argumentation aber wahrscheinlich vergleichsbereit sein.

  17. #17
    Erfahrenes Mitglied Avatar von gabenga
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    Zitat Zitat von Hauptmann Fuchs Beitrag anzeigen
    Ansonsten weiss man spätestens jetzt, welche Freunde man hat. "Eine private Regulierung lehnt A ab, da er sich nicht im Unrecht sieht.", ich hätte ihn sein Hintern in vier geteilt, und zwar ohne dass ich mich in Unrecht sehen würde
    Nun ja, muss A nicht auch davon ausgehen, dass ein Vorschaden vorlag? Er hat doch mitgewirkt und den Schaden seiner Versicherung mit einer Schilderung seiner Wahrnehmung gemeldet. Ich übernehme durchaus auch Verantwortung, aber wenn mich das Gefühl beschleicht, dass ich über den Tisch gezogen werden würde.
    Du hast die Wahl - glücklich sein oder immer Recht haben.

  18. #18
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    So einen Thread zu eroeffnen und von Freunden und Freundeskreis zu sprechen ist ja schon der Hohn Wenn ich eingeladen bin und das Sofa bricht zusammen wuerde ich mich als Besitzer mal intensiv mit dem Hersteller unterhalten und nicht meinen Freunden.
    Ed Size, Du bist Deutschland!, Cnecky und 1 Andere sagen Danke für diesen Beitrag.

  19. #19
    Erfahrenes Mitglied Avatar von Ed Size
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    Zitat Zitat von Andreas91 Beitrag anzeigen
    Lebenserfahrung: Es wird ziemlich sicher darauf hinauslaufen, dass B auf dem Schaden sitzen bleibt.
    Und das das Verhältnis von B zu A sehr merklich abkühlt.

    Ansonsten, man kann auch aus einer Mücke einen Elefanten machen. Etwas Holzleim und ein Akkuschrauber und die Lehne sitzt wieder (wenn nicht richtig, dann einfach die Seite an die Wand stellen).

    Wo gefeiert wird da fallen Späne (oder knicken Lehnen) - so ist das nun mal.
    "die letzten Jahrzehnte haben uns gelehrt, dass es viel leichter ist, neue Straßen und Häuser und moderne Fabriken zu bauen, als aus geknebelten Untertanen tolerante Demokraten zu machen"

  20. #20
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    Puh,

    das ganze nimmt ja einen recht eigenen Geschmack an hier.

    Um es noch einmal zu betonen, ich selber war nicht zugegen und kann nur die Sachlage und die Aussagen von B wiedergeben. Nach ihrer Aussage hat sich der A, welcher im Übrigen schwer übergewichtig ist, schon in recht dollem Maße gegen die Armlehne gelehnt. Der Hersteller verweist hierbei natürlich darauf, dass man da nur Arme ablegen, jedoch keine seitliche Belastung ausüben soll.

    Um es mal festzuhalten.

    Nach meinen Erkenntnissen ist es zweifelsfrei möglich, den entstandenen Schaden (namentlich die kaputte Lehne) eindeutig dem A zuzuordnen. Dass ein eventueller Materialschaden bereits vorher bestanden hat, kann weder bewiesen noch bestritten werden. Somit habe ich verstanden, dass das Handeln des A zwar Auslöser des Schadens war, nicht jedoch zweifelsfrei Ursache ebenjenes.

    Da es hierbei nicht um materiell lebenswichtige Summen geht, wird mein Rat an B vermutlich sein, "Freund" A ein schönes Restleben zu wünschen und weitere Freunde mit Akkuschraubern und Klebematerial zu organisieren.



    Zitat Zitat von gabenga Beitrag anzeigen
    Nun ja, muss A nicht auch davon ausgehen, dass ein Vorschaden vorlag? Er hat doch mitgewirkt und den Schaden seiner Versicherung mit einer Schilderung seiner Wahrnehmung gemeldet. Ich übernehme durchaus auch Verantwortung, aber wenn mich das Gefühl beschleicht, dass ich über den Tisch gezogen werden würde.
    Sollte ich etwas kaputt machen habe ich auch die Eier, dazu zu stehen und den Schaden wieder grade zu biegen. Die gewählte Eiertanz Strategie in Kombination mit "mimimi" kann ich daher nicht nachvollziehen, obwohl sie einer formaljuristischen Prüfung wohl "standhielte".

    Dein Kommentar unterstellt vermutlich, dass A hier sich "ein wenig angelehnt" hat, was nach Aussage von B nicht der Fall war.



    Zitat Zitat von Flying Lawyer Beitrag anzeigen
    Wenn A nur nachzuweisen ist, dass er sich normal auf das Sofa gesetzt hat, dann wirst Du nachweisen müssen, dass das Sofa einen Herstellungsfehler hatte. Und den Beweis wirst Du prima vista nicht führen können. Hätte A allerdings seiner Haftpflichtversicherung geschrieben, er hätte sich wohl etwas sehr feste auf die Lehne fallen lassen und die hätte dann geknackt, dann hätte die Haftpflicht mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit gezahlt. Was willst Du denn aus der butterweichen Aussage von A machen ("A sich lediglich an die Lehne gelehnt") machen - nix. Es bleibt dabei: Bei ungeklärter und vor allem auch unbewiesener Verursachung gilt ein sicher 2500 Jahre alter Rechtsgrundsatz: casum sentit dominus
    Den Beweis, dass A mutwillig oder zumindest fahrlässig gehandelt hat, wird man aufgrund fehlender Aussage der betreffenden "Freunde" nicht vernünftig führen können. Insofern trifft der Satz "Im Zweifel für den Angeklagten" hier wahrscheinlich auf den Kopfe



    Zitat Zitat von Buckyball Beitrag anzeigen
    So einen Thread zu eroeffnen und von Freunden und Freundeskreis zu sprechen ist ja schon der Hohn Wenn ich eingeladen bin und das Sofa bricht zusammen wuerde ich mich als Besitzer mal intensiv mit dem Hersteller unterhalten und nicht meinen Freunden.

    Sicherlich abhängig davon, was du genau auf oder gegen dieses Sofa getan hast





    PS: ich möchte allen Danken, die hier pro bono ihre Erfahrungen und Meinung in einem wie ich Finde sehr konstruktiven Maße erläutert haben!
    Geändert von Bierbottle (12.12.2017 um 11:30 Uhr)
    bleistift1 sagt Danke für diesen Beitrag.

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