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Thema: werden Bürgschaften wie Schulden bewertet?

  1. #1
    Erfahrenes Mitglied
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    Standard werden Bürgschaften wie Schulden bewertet?

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    ein Hallo an die Experten hier.
    ich hätte eine relativ kurze (aber vielleicht nicht einfache) Frage, auf die ich bei der Internetrecherche keine oder keine zufriedenstellende Antwort gefunden habe:

    wenn man sein aktuelles Vermögen berechnen will, also das Saldo aus Aktiva, Guthaben, Wertanlagen und sonstigem, minus seine aktuellen Schulden und Verbindlichkeiten, wie sind dann in dieser Rechnung Bürgschaften zu berücksichtigen?

    gelten Bürgschaften genauso wie eine volle Schuld oder eine volle Verbindlichkeit, oder wie werden die eingerechnet?

    Danke

  2. #2
    Erfahrenes Mitglied Avatar von Langstrecke
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    Es kommt ganz darauf an, für wen und warum du dein Vermögen ermitteln willst.
    Grundsätzlich werden Bürgschaften als Verbindlichkeiten gegenüber Dritte (IKR4890) gerechnet. Ob es als Rückstellung (auflösebar nach Ablauf) geht, kann ich dir nicht sagen.
    Soweit mein Wissensstand. Wer anderer Meinung ist soll es schreiben und belegen. Danke
    Geändert von Langstrecke (10.01.2018 um 10:33 Uhr) Grund: edit
    Wuff sagt Danke für diesen Beitrag.
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  3. #3
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    Zitat Zitat von Mr. Tequilla Beitrag anzeigen
    gelten Bürgschaften genauso wie eine volle Schuld oder eine volle Verbindlichkeit, oder wie werden die eingerechnet?

    Danke
    Wem gegenüber möchtest du denn dein Vermögen darstellen ? Wenn es nur für dich sein soll kannst du ja die Bürgschaft bewerten wie du willst . Sollte es eine Bank sein würde diese wie eine Verbindlichkeit analog den Bilanzierungsregeln bewertet . Welche besagen , daß der volle Betrag gilt .

  4. #4
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    Danke erstmal soweit.

    Aus dem Bilanzierungsrecht kenne ich den Begriff: "Eventualverbindlichkeiten" und wie diese zu verbuchen und zu bilanzieren sind, aber auch da scheiden sich die Geister der Gelehrten extrem, wie und in welcher Höhe Bürgschaften im Unternehmensrecht zu bewerten sind.

    das alles spielt aber für die Strangfrage keine Rolle, da es um die Ermitllung meines eigenen Vermögens geht.
    oder anders gesagt, setze ich Bürgschaften als volle Schuld an, verringert sich mein Vermögen exakt um den Betrag dieser Bürgschaft.
    (es handelt sich um selbstschuldnerische Bürgschaften, also sozusagen die "höchste Form" einer Bürgschaft)

    schwierig wird es selbstverständlich bei selbstschuldnerischen Bürgschaften in unbegrenzter Höhe, denn dann haftet ja u.U. mein gesamtes privates Vermögen.
    oder anders gesagt, sollte die Bürgschaft irgendwann einmal zuschlagen, wäre mein Privatvermögen null.

    aber es sind eben nur Eventualverbindlichkeiten mit einer gewissen Eintreffwahrscheinlichkeit.

    wie also sind diese Bürgschaften auf mein aktuelles Vermögen zu bewerten und anzusetzen?

    keine triviale Frage ...

  5. #5
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    Ganz Grundsätzlich muss man erst klären, um welche Art der Bürgschaft es sich denn handelt. Das deutsche Recht kennt dutzend verschiedene Formen der Bürgschaft welche sich in ihren Rechtsfolgen etc. zum Teil deutlich unterscheiden.

  6. #6
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    Es kommt auf die Art des Grundgeschäftes an, für die die Bürgschaft gegeben wurde:

    Beispiel 1: Dein Bruder hat vor 5 Jahren eine Eigentumswohnung in München-Schwabing zu einen damaligen Marktpreis von 500.000€ gekauft. Eigenkapital 200.000€, du bist bei der Bank Bürge für den Kredit über 300.000€, der langsam getilgt wird. Die Bürgschaft war erforderlich, da die Bonität deines Bruders auf Grund einer Scheidung für die Kredithöhe nicht ausreichend war. Hier würde ich bei einer Vermögensaufstellung die Bürgschaft mit einem Wert von Null ansetzten, da im Verwertungsfall der Eigentumswohnung (bei normaler Vertragsgestaltung) die Verkaufserlöse ausreichen um den Kredit zurückzuzahlen, so das die Bürgschaft realistischerweise niemals gezogen wird.

    Beispiel 2: Dein Bruder hat sich 2017 scheiden lassen und seiner Ex eine jährliche Unterhaltszahlung für 10 Jahre in Höhe von 30.000 € zugesichert, die du mitverbürgt hast. Etwas unerwartet hat sich dein Bruder auf eine längerfristige Weltreise begeben, um sein M&M/QR/BA Meilen in den nächsten Jahren zu verfliegen und den Ehe-Ärger zu vergessen. Seinen Job hat er erstmal an den Nagel gehängt. Hier würde ich in einer Vermögensaufstellung das maximale Gesamt-Haftungsvolumen von 300.000 € als realistische Verbindlichkeit einrechnen.
    Geändert von airhansa123 (10.01.2018 um 15:53 Uhr)
    gabenga, br33s, Brainpool und 3 Andere sagen Danke für diesen Beitrag.

  7. #7
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    Zitat Zitat von Mr. Tequilla Beitrag anzeigen
    wenn man sein aktuelles Vermögen berechnen will, also das Saldo aus Aktiva, Guthaben, Wertanlagen und sonstigem, minus seine aktuellen Schulden und Verbindlichkeiten, wie sind dann in dieser Rechnung Bürgschaften zu berücksichtigen?
    Das hört sich privat an, also z.B. Vermögensaufstellung für Hauskredit. In diesem Falle läßt man es weg. Weiß die Bank davon, wird sie es wie eine (nicht gezogene) Kreditlinie bewerten, so a la nicht genutzter Dispo. So meine Erfahrung.

  8. #8
    Erfahrenes Mitglied Avatar von SleepOverGreenland
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    Zitat Zitat von WiCo Beitrag anzeigen
    Das hört sich privat an, also z.B. Vermögensaufstellung für Hauskredit. In diesem Falle läßt man es weg. Weiß die Bank davon, wird sie es wie eine (nicht gezogene) Kreditlinie bewerten, so a la nicht genutzter Dispo. So meine Erfahrung.
    Äh.., nein.

    Natürlich will die Bank für einen Kredit über Bürgschaften (Art, Umfang) sehr wohl Bescheid wissen und setzt bei der Kreditvergabe dann selbst eine Eintretenswahrscheinlichkeit je Bürgschaft an. Die aktuelleren Formulare (Selbstauskunft) die ich kenne beinhalten alle eine Rubrik Bürgschaften im Kontext Verbindlichkeiten.
    Achtung Signatur: Hier könnte eine Meinung geäussert werden, die nicht allen Wohl und keinem Weh tut. Entspricht aber nicht den Regeln? Weichspülung par excellence, auch Web 3.$ genannt. Clicks make the world go round. Was für eine verrückte Welt.

  9. #9
    Erfahrenes Mitglied Avatar von Langstrecke
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    Zitat Zitat von airhansa123 Beitrag anzeigen
    Es kommt auf die Art des Grundgeschäftes an, für die die Bürgschaft gegeben wurde:

    Beispiel 1: Dein Bruder hat vor 5 Jahren eine Eigentumswohnung in München-Schwabing zu einen damaligen Marktpreis von 500.000€ gekauft. Eigenkapital 200.000€, du bist bei der Bank Bürge für den Kredit über 300.000€, der langsam getilgt wird. Die Bürgschaft war erforderlich, da die Bonität deines Bruders auf Grund einer Scheidung für die Kredithöhe nicht ausreichend war. Hier würde ich bei einer Vermögensaufstellung die Bürgschaft mit einem Wert von Null ansetzten, da im Verwertungsfall der Eigentumswohnung (bei normaler Vertragsgestaltung) die Verkaufserlöse ausreichen um den Kredit zurückzuzahlen, so das die Bürgschaft realistischerweise niemals gezogen wird.
    Dein Beispiel Nr 1 unterliegt schon einem Irrtum.
    Du kannst nicht feststellen, ob dieser Bruder im Laufe der Zeit eine weitere Belastung auf diese Immobilie vorgenommen hat. Da dies formal nicht feststellbar ist, hast du mit deiner Ansicht ein großes Problem, nahezu egal welche Vertragsgestaltung zu Grunde liegt.
    Bin kein Vielflieger, aber mit Sicherheit öfters geflogen, als manch einer hier vorgibt

  10. #10
    Erfahrenes Mitglied Avatar von br33s
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    Die Bank wird es spätestens mit der Schufa Auskunft wissen. ( Wenn es sich um eine Bürgschaft handelt, die gemeldet wurde, wovon ich bei 98% der Bürgschaften ausgehe )

    Ansonsten würde ich die Argumentation von airhansa123 unterstützen. Einziger Einwurf ist, das die Bank die Bürgschaft einmal als Vermögenswert und einmal als Bonitätswert betrachtet werden kann. Den eine gütliche Verwertung kann bis zu 6-12 Monate dauern, eine nicht gütliche Verwertung gern einmal mehrere Jahre. In der Zwischenzeit kann der Bürgschaftsgläubiger ja wählen welche Sicherheit er in Anspruch nehmen möchte. Heißt über kurz oder lang muss es beim Ausfall eines Kreditnehmers nicht zwangsläufig zur Zwangsversteigerung des Objektes (Grundpfandrechtes) kommen, wenn ich als Gläubiger in das Vermögen des Bürgschaftsgeber pfände. ( außer man hat explizit im Bürgschaftsvertrag eine Reihenfolge der Verwertung vereinbart, dies wird eine Bank aber in der Regel nicht freiwillig anbieten und nur auf bestehende des Kunden einarbeiten )

    Am besten wäre Mr. Tequilla schildert mal den genaueren Fall, für was er die Betrachtung benötigt. Ist es rein für sein Gewissen, dann sollte er sich die Ausfallwahrscheinlichkeit selber bestimmen.

  11. #11
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    Zitat Zitat von Langstrecke Beitrag anzeigen
    Dein Beispiel Nr 1 unterliegt schon einem Irrtum.
    Du kannst nicht feststellen, ob dieser Bruder im Laufe der Zeit eine weitere Belastung auf diese Immobilie vorgenommen hat. Da dies formal nicht feststellbar ist, hast du mit deiner Ansicht ein großes Problem, nahezu egal welche Vertragsgestaltung zu Grunde liegt.
    Es gibt bei Hypothekenbelastungen eine Rangfolge, jede weitere Belastung hat einen anderen Rang. Das sollte ein ausreichender Schutz sein, natürlich kann man immer exotische Fälle konstruieren.

    Meine Punkt bleibt: Auf Basis der vorhandenen Fakten eine realistische Risikoabschätzung vornehmen und danach entscheiden, ob und in welcher Höhe die Bürgschaft Verbindlichkeit ist.
    Langstrecke sagt Danke für diesen Beitrag.

  12. #12
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    Zitat Zitat von SleepOverGreenland Beitrag anzeigen
    Äh.., nein.

    Natürlich will die Bank für einen Kredit über Bürgschaften (Art, Umfang) sehr wohl Bescheid wissen und setzt bei der Kreditvergabe dann selbst eine Eintretenswahrscheinlichkeit je Bürgschaft an. Die aktuelleren Formulare (Selbstauskunft) die ich kenne beinhalten alle eine Rubrik Bürgschaften im Kontext Verbindlichkeiten.
    Absolut richtig was SleepOverGreenland sagt.

    Nochmals: es kommt auf die Art der Bürgschaft an. Und hier kann man nicht einfach zwischen privat etc. unterscheiden. Für eine Bank ist es zum Beispiel ein riesiger Unterschied ob es sich um eine gewöhnliche (BGB) Bürgschaft oder eine selbstschuldnerische handelt.

  13. #13
    Erfahrenes Mitglied Avatar von br33s
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    Zitat Zitat von Langstrecke Beitrag anzeigen
    Dein Beispiel Nr 1 unterliegt schon einem Irrtum.
    Du kannst nicht feststellen, ob dieser Bruder im Laufe der Zeit eine weitere Belastung auf diese Immobilie vorgenommen hat. Da dies formal nicht feststellbar ist, hast du mit deiner Ansicht ein großes Problem, nahezu egal welche Vertragsgestaltung zu Grunde liegt.
    Naja prinzipiell ist eine nachrangige Eintragung für den Fall nebensächlich. Den ein vorrangige Eintragung, welche die Verwertung beeinflussen könnte ist ja nicht möglich.
    Zudem ist die Bürgschaft ja akzessorisch, das heißt an das bestehende Kreditverhältnis gebunden und auch nicht ohne weitere Vereinbarung auf weitere Fälle ausweitbar.

    Auch wenn der Bruder, freie Grundschuldteile für weitere Verbindlichkeiten zur Verfügung stellt, weitet das am Ende meine Bürgschaft nicht automatisch auf zukünftige oder weitere Verbindlichkeiten aus.

  14. #14
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    Zitat Zitat von WiCo Beitrag anzeigen
    Das hört sich privat an, also z.B. Vermögensaufstellung für Hauskredit. In diesem Falle läßt man es weg. Weiß die Bank davon, wird sie es wie eine (nicht gezogene) Kreditlinie bewerten, so a la nicht genutzter Dispo. So meine Erfahrung.
    nein, es geht nicht um einen Hauskredit.

    sagen wir mal so, es wäre mir schon eher daran gelegen, dass mein Vermögen möglichst klein wird.
    selbstverständlich werde ich dafür plädieren, die Bürgschaft(en) voll als Schuld anzusezten und damit mein Vermögen zu minimieren.

    aber wie hoch sind denn die Chancen, dass das andere Stellen auch so sehen?

    übrigens, die Bürgschaften sind alle selbstschuldnerisch ...

  15. #15
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    Zitat Zitat von Mr. Tequilla Beitrag anzeigen
    aber wie hoch sind denn die Chancen, dass das andere Stellen auch so sehen?
    Finanzamt , Gerichtsvollzieher , Unterhaltsgläubiger ?? Für eine passende Antwort müßte man mehr wissen .
    br33s sagt Danke für diesen Beitrag.

  16. #16
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    Zitat Zitat von Mr. Tequilla Beitrag anzeigen
    aber wie hoch sind denn die Chancen, dass das andere Stellen auch so sehen?

    übrigens, die Bürgschaften sind alle selbstschuldnerisch ...
    Kommt darauf an wer die "anderen Stellen" sind: eine Bank würde wohl am ehesten der hier vorgeschlagenen Methode der realistischen Risikoabschätzung folgen, eine Behörde (die selbst Leistungen erbringen muss) tendenziell Bürgschafts-Verpflichtungen kritisch hinterfragen und in Frage stellen (vor allem wenn daraus aktuell noch keine Verpflichtungen entstanden sind) und eine gegnerische Partei bei einem Rechtsstreit erstmal alles in Abrede stellen.

  17. #17
    Erfahrenes Mitglied Avatar von br33s
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    zumal eine Behörde, die auf eine kontinuierliche Offenlegung pochen kann, eine Berücksichtigung erst dann unterstellt, wenn eine wirkliche Zahlungspflicht eintritt.
    Denke ich zumindestens.

  18. #18
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    Zitat Zitat von Mr. Tequilla Beitrag anzeigen

    ... sagen wir mal so, es wäre mir schon eher daran gelegen, dass mein Vermögen möglichst klein wird ...
    Ich denke es geht demnach eher in Richtung Vermögensaufteilung in Folge von Trennung / Scheidung, damit die Verflossene möglichst wenig vom Kuchen abkriegt...

  19. #19
    Erfahrenes Mitglied Avatar von Langstrecke
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    Ich denke, für die Aufstellung/Feststellung der (negativen) Vermögenswerte ab einer bestimmten Summe ist die Zuhilfenahme (ggf. mit Testat) eines Wirtschaftsjuristen eine sinnvolle Investition. Im Ernstfall wird kaum ein deutscher Richter dieser Vermögensfeststellung widersprechen. Denn manches können manche Leute besser.
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  20. #20
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    Zitat Zitat von Langstrecke Beitrag anzeigen
    Ich denke, für die Aufstellung/Feststellung der (negativen) Vermögenswerte ab einer bestimmten Summe ist die Zuhilfenahme (ggf. mit Testat) eines Wirtschaftsjuristen eine sinnvolle Investition. Im Ernstfall wird kaum ein deutscher Richter dieser Vermögensfeststellung widersprechen. Denn manches können manche Leute besser.
    das ist richtig.

    im "Normalfall" endet das dann mit einer Gutachterschlacht vor Gericht, Gutachten, Gegengutachten, Gegengegengutachten etc. pp.

    was ich allerdings festgestellt habe ist, dass eben auch Gutachter nur Menschen sind (welch bahnbrechende Erkenntnis) und viele Gutachten eben vor Gefälligkeiten, Einseitigkeit und Parteinahme nur so wimmeln, eben genau in den Punkten, die oft nur rein subjektiv bewertbar sind.

    liegt wohl auch auf der Hand, über objektive Dinge wie 2+2=4 braucht man nicht lange streiten.

    als Beiteiligter ist es außerdem nie von Nachteil, dem Gutachter der anderen Seite entsprechend substantielle Fragen stellen zu können.
    um ihm aber substantielle Fragen stellen zu können, muss man auch etwas in der Materie stecken.

    Im Gesetz steht, Schulden sind vom Vermögen abzuziehen.
    Handelt es sich dabei um normale Darlehen, Kredite, Verbindlichkeiten oder Kontokorrentlinien ist die Sache trivial und wohl kaum irgendwie diskutabel.

    ganz anders sieht es eben mit Eventualverbindlichkeiten aus, und ich fürchte, wenn ich 3 Experten dazu fragen werde, wie denn Bürgschaften im Schuld- und Vermögensrecht zu behandeln wären, werde ich 5 Antworten bekommen.

    genau das zeichnet sich ja auch in diesem Strang schon ab ...
    Langstrecke sagt Danke für diesen Beitrag.

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