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Thema: Kann das Finanzamt den Kaufpreis eines Mehrfamilienhauses nicht akzeptieren?

  1. #101
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    Zitat Zitat von malone Beitrag anzeigen
    Weiter oben schreibst du doch sinngemäß -Miete bis zur Schmerzgrenze erhöhen=höhere Rendite=Wertsteigerung der Immobilie=möglichst hoher "fiktiver" Verkaufspreis an die Gattin=höhere Abschreibungen=höhere Steuerersparnis. Kriegen deine Mieter dann eigentlich einen Kickback von dir, wenn dein Steuerbeschiss klappt?
    Zitat Zitat von David_DE Beitrag anzeigen
    Nennt man so etwas Vorsatz, wenn man bewusst eine falsche Angabe macht?
    Wo sollen denn hier falsche Angaben gemacht werden? Strafrecht ist kein Gesinnungsstrafrecht. Daher geht es das Finanzamt erst einmal nichts an, warum ich irgendetwas mache. Und es gibt zig Gründe, eine Immobilie in der Familie anders aufzuhängen. Die versteht natürlich nicht jeder. Und wenn der Kaufpreis beurkundet und (wie auch immer) bezahlt wird, ist es erst einmal so.

    Um es einfach zu machen:

    Bei vielen Arbeitnehmern erkennt das Finanzamt einen Fahrtweg, der weiter (aber besser) als der verkehrsübliche ist, nach Prüfung pauschal nicht an. Trotzdem ist die Angabe keine "Steuerhinterziehung". Genauso ist es erst einmal hier. Es ist Gestaltung und allenfalls ein nicht anzuerkennender Gestaltungsmissbrauch. Das ist aber nicht strafbar. Strafbar würde es - um beim AN Beispiel zu bleiben - wenn ein längerer Weg zur Arbeit angegeben, aber nicht gefahren wird, oder - und ich wette dass haben 90 Prozent hier schon so gemacht - die Tage mit Fahrten zur Arbeit "zu großzügig" geschätzt werden.
    br33s sagt Danke für diesen Beitrag.
    Regt Euch nicht über mich auf - richtige Prozessanwälte sind halt so....

  2. #102
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    Zitat Zitat von malone Beitrag anzeigen
    Du hast da sicherlich recht. Es steht nur zu befürchten, dass so etwas eventuell einfach durchgewunken wird, weil die Finanzbehörde weder qualitativ noch quantitativ gut genug ausgestattet ist, um ihm hier mal so richtig auf die Finger zu klopfen.
    Ich wüsste nicht, warum man hier "klopfen" soll. Das ist das "Heben stiller Reserven". Übrigens auch anderswo sehr üblich: Ich verkaufe als Unternehmen ein im Anlagevermögen gehaltenes Wirtschaftsgut, vereinnahme den Kaufpreis und kaufe es irgendwann zurück. Und prompt sieht meine Bilanz viel schöner aus, ohne dass sich irgendwas geändert hätte.
    br33s sagt Danke für diesen Beitrag.
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  3. #103
    Erfahrenes Mitglied Avatar von malone
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    Zitat Zitat von Flying Lawyer Beitrag anzeigen
    Ich wüsste nicht, warum man hier "klopfen" soll. Das ist das "Heben stiller Reserven". Übrigens auch anderswo sehr üblich: Ich verkaufe als Unternehmen ein im Anlagevermögen gehaltenes Wirtschaftsgut, vereinnahme den Kaufpreis und kaufe es irgendwann zurück. Und prompt sieht meine Bilanz viel schöner aus, ohne dass sich irgendwas geändert hätte.
    Das man sowas legal hinkriegt, ist mir schon klar, aber legitim und dem Allgemeinwohl dienend ist das deswegen noch lange nicht, da könnt ihr Braut noch so sehr aufbrezeln; sie gefällt nicht jedem!

    Um zum Thema zurückzukommen; was haben die Mieter davon? Er schreibt ja, das ihm deren Wohl (gleich nach ihm, seiner Familie und seinen quersubventionierten Mitarbeitern Mitarbeitern) so sehr am Herzen liegt.

  4. #104
    Erfahrenes Mitglied Avatar von br33s
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    Zitat Zitat von malone Beitrag anzeigen
    Weiter oben schreibst du doch sinngemäß -Miete bis zur Schmerzgrenze erhöhen=höhere Rendite=Wertsteigerung der Immobilie=möglichst hoher "fiktiver" Verkaufspreis an die Gattin=höhere Abschreibungen=höhere Steuerersparnis. Kriegen deine Mieter dann eigentlich einen Kickback von dir, wenn dein Steuerbeschiss klappt?
    Ja wenn du den Thread mal gelesen hast, würde ich sogar denn Mieter eine fixe Miete für 5 Jahre einräumen.
    Ich hab nirgendwo geschrieben, das ich die Miete auf ein Maximum erhöhen will. Im Gegenteil meine letzte Erhöhung ist mehr als 15 Monate her. Meine Miete liegt seit 2017 ( letzte Erhöhung) noch immer im Mittel der Bandbreite aus denn gutachterausschuss ebenfalls aus 2017. ( heißt also vergleichbare Objekte werden zu einem höheren preis vermietet )

    Es wurde hier ein Beispiel genannt, das ich mit den Mieter einen Deal machen könnte, wo ich die Miete für 6 Monate stunde und danach für 6 Monate „verdoppele“ um den Marktwert ( welcher sich aus einem vielfachen des Jahresrohertrages ermittelt) das habe ich zur Kenntnis genommen und nicht dokumentiert.

    Man darf auch nicht vergessen, das man persönlich für die Rückzahkung der Verbindlichkeit mit dem ganzen privaten Vermögen haftet. Da ist es doch wohl legitim, das man die audit so kurz wie möglich und so lukrativ gestalten will, oder etwa nicht?

    Diese Option steht fast jedem frei, ebenfalls Geld in Immobilien anzulegen, damit sind halt aber auch anderer Verpflichtungen verbunden, die nicht jeder eingehen will oder kann. Wenn man das Risiko eingeht kann man schneller oder langsamer belohnt werden.

  5. #105
    Erfahrenes Mitglied Avatar von br33s
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    Zitat Zitat von malone Beitrag anzeigen

    Um zum Thema zurückzukommen; was haben die Mieter davon? Er schreibt ja, das ihm deren Wohl (gleich nach ihm, seiner Familie und seinen quersubventionierten Mitarbeitern Mitarbeitern) so sehr am Herzen liegt.
    Kurz für dich noch einmal zusammengefasst, die Mieter wohnen schon heute zum Schnitt der ortsüblichen Miete, also kann man sagen nicht zu teuer. Und ich würde mich verpflichten die Mieten für 5 ( vielleicht auch länger ) nicht anzupassen. Danach würde ich sie selbstverständlich wieder an das ortsübliche Niveau anpassen.
    Finde ich recht fair, da es dem Mieter zugute kommt, was ich an schwerer Arbeit und Zeit, ausgehandelt habe. Sicherlich auch in meinem Interesse!!!

    Achja und das man mit dem Modell am Ende 53% der Bevölkerung helfen könnte, habe ich auch bereits ausgeführt.
    Geändert von br33s (07.01.2019 um 23:28 Uhr)

  6. #106
    Erfahrenes Mitglied Avatar von malone
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    Zitat Zitat von br33s Beitrag anzeigen
    ....

    Man darf auch nicht vergessen, das man persönlich für die Rückzahkung der Verbindlichkeit mit dem ganzen privaten Vermögen haftet. Da ist es doch wohl legitim, das man die audit so kurz wie möglich und so lukrativ gestalten will, oder etwa nicht?

    Diese Option steht fast jedem frei, ebenfalls Geld in Immobilien anzulegen, damit sind halt aber auch anderer Verpflichtungen verbunden, die nicht jeder eingehen will oder kann. Wenn man das Risiko eingeht kann man schneller oder langsamer belohnt werden.
    Die "Risiken" des Geschäftes sind mir nicht ganz fremd; wobei mir der "Zwang" zur Gewinnmaximierung die eigentliche Mutter des Problems zu sein scheint. Trotzdem weiterhin viel Spaß damit.

  7. #107
    Erfahrenes Mitglied Avatar von br33s
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    Zitat Zitat von malone Beitrag anzeigen
    Die "Risiken" des Geschäftes sind mir nicht ganz fremd; wobei mir der "Zwang" zur Gewinnmaximierung die eigentliche Mutter des Problems zu sein scheint. Trotzdem weiterhin viel Spaß damit.
    Jetzt kommen wir aus meiner Sicht aber wieder in die richtige Richtung! So wird aus vorsätzlicher Steuerhinterziehung ( was es ja ganz klar nicht ist ) zur Gewinnmaximierung. Das kann man sich auch „vorwerfen“ lassen. Und das zeigt auch, das sich jemand eventuell doch 2-3 Sätze mehr durch gelesen hat und nicht nur einfach „emotional“ antwortet und den Vorteil nicht nur für den Eigentümer versteht. Danke

  8. #108
    Erfahrenes Mitglied Avatar von SleepOverGreenland
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    Zitat Zitat von Flying Lawyer Beitrag anzeigen
    Das Risiko sehe ich hier nicht wirklich. Wenn alle objektiven Tatsachen auf dem Tisch liegen, wird keine Steuer hinterzogen. Das Finanzamt hat die Aufgabe, aufgrund der Tatsachen die Steuer festzusetzen. Meine Intentionen muss ich dem Finanzamt nicht übermitteln.
    Wenn der Kaufpreis dem Drittvergleich standhält bin ich absolut bei dir. Wenn der Kaufpreis im Innengeschäft zu Gunsten Steuerminderung künstlich überhöht wird werden dem FA vorsätzlich falsche Tatsachen vorgelegt. Ich wäre da vorsichtig. Den Vorwurf Vorsatz habe ich schon kennenlernen müssen und das völlig ohne Konstrukte und im guten Glauben richtiges Datenmaterial zu verwenden.
    Achtung Signatur: Hier könnte eine Meinung geäussert werden, die nicht allen Wohl und keinem Weh tut. Entspricht aber nicht den Regeln? Weichspülung par excellence, auch Web 3.$ genannt. Clicks make the world go round. Was für eine verrückte Welt.

  9. #109
    Erfahrenes Mitglied Avatar von malone
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    Zitat Zitat von br33s Beitrag anzeigen
    Jetzt kommen wir aus meiner Sicht aber wieder in die richtige Richtung! So wird aus vorsätzlicher Steuerhinterziehung ( was es ja ganz klar nicht ist ) zur Gewinnmaximierung. Das kann man sich auch „vorwerfen“ lassen. Und das zeigt auch, das sich jemand eventuell doch 2-3 Sätze mehr durch gelesen hat und nicht nur einfach „emotional“ antwortet und den Vorteil nicht nur für den Eigentümer versteht. Danke
    Nee, Nee. So haben wir nicht gewettet. Das Thema Steuergerechtigkeit wäre im Zusammenhang mit (nicht nur) deiner Sicht der Dinge sicherlich eine mehr als abendfüllende Unterhaltung. Das würde hier im Forum aber zu nichts führen, In meinen Augen ist dein Handeln zwar legal aber verachtenswert. Ich bin sicher, du kannst damit leben.

  10. #110
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    Es besteht regelmäßig die Möglichkeit, baurechtliche Potentiale des Grundstücks im Kaufvertrag detailliert aufzuführen um so einen ggfs. erhöhten Kaufpreis zu erläutern. Ebenso ist der umgekehrte Weg möglich, potentielle Risiken des Grundstücks im Kaufvertrag detailliert aufzuführen, um so einen niedrigen Kaufpreis zu erläutern.

    Beide Wege lassen sich zudem, durch entsprechende Gutachten die als Anlage zum Kaufvertrag beigefüt werden, untermauern.
    Geändert von mikealphaxray (08.01.2019 um 14:43 Uhr) Grund: typo
    br33s sagt Danke für diesen Beitrag.
    Die erste Milliarde ist die schwerste!

  11. #111
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    Zitat Zitat von SleepOverGreenland Beitrag anzeigen
    Wenn der Kaufpreis dem Drittvergleich standhält bin ich absolut bei dir. Wenn der Kaufpreis im Innengeschäft zu Gunsten Steuerminderung künstlich überhöht wird werden dem FA vorsätzlich falsche Tatsachen vorgelegt. Ich wäre da vorsichtig. Den Vorwurf Vorsatz habe ich schon kennenlernen müssen und das völlig ohne Konstrukte und im guten Glauben richtiges Datenmaterial zu verwenden.
    Was meinst Du wieviele Kaufverträge es im Drittvergleich gibt, die so gestrickt sind? Das ist typsiche Vorgehensweise beim Projektentwickler. Ich baue das Objekt, vermiete es und verkaufe es dann zum Faktor X der Jahresmiete. Die Jahresmiete stricke ich dergestalt, dass der Mieter ein Jahr am Anfang frei hat oder/und einen Baukostenzuschuss i.H.v. soundsoviel für seinen Innenausbau bekommt und das über die Miete verrechnet.

    Für den Projektentwickler alles Einmalbeträge, die aber dann in eine höhere Miete einfließen, die über den Faktor den Kaufpreis hochtreiben.

    Wenn er ganz geschickt ist, dann gibt er noch eine fünfjährige Mietgarantie, verkauft aber zu Faktor 20. Und nach Ablauf der ersten fünf Jahre (typischer Mietzeitraum im Gewerbebereich) brechen die Mieten, die Grundlage für den Kaufpreis (z.B. mit Faktor 20) waren, ein. Man muss es nur geschickt verpacken.

    Wenn der OP schlichtweg einen illusorischen Kaufpreis in den Vertrag reinschreibt, dann kann es Probleme geben (denn doof ist das Finanzamt auch nicht).

    Solche Konstrukte mit aufgeblähten Kaufpreisen siehst Du sehr gerne bei Objekten mit Sonder-AfA (früher Fördergebiet, heute immer noch bei Sanierungsgebieten oder DMS), weil es da wirklich Liqiditätsbedeutung hat. In der abschließenden Prüfung kann es dazu kommen, dass das FA das eine oder andere nicht anerkennt, aber das sind alles keine Fälle von Steuerhinterziehung oder Abgabenverkürzung.
    SleepOverGreenland, br33s und singmeister sagen Danke für diesen Beitrag.
    Regt Euch nicht über mich auf - richtige Prozessanwälte sind halt so....

  12. #112
    Erfahrenes Mitglied Avatar von br33s
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    kurze Rückmeldung: Gestern ging ein Schreiben an den Vorsteher des FA raus, leider mit etwas Verspätung. Sinngemäß-> Arbeitshilfe zur Kaufpreisfindung. Bin auf die Reaktion gespannt und wie lange es dauert, wir haben es mal auf Anfang Februar datiert.
    David_DE sagt Danke für diesen Beitrag.

  13. #113
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    Zitat Zitat von br33s Beitrag anzeigen
    kurze Rückmeldung: Gestern ging ein Schreiben an den Vorsteher des FA raus, leider mit etwas Verspätung. Sinngemäß-> Arbeitshilfe zur Kaufpreisfindung. Bin auf die Reaktion gespannt und wie lange es dauert, wir haben es mal auf Anfang Februar datiert.
    Hoffentlich nicht mit deinem namen. So ganz pfiffig wäre das nicht.

  14. #114
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    Zitat Zitat von EinerWieKeiner Beitrag anzeigen
    Hoffentlich nicht mit deinem namen. So ganz pfiffig wäre das nicht.
    Inwiefern?
    Klar mit seinem Namen, er benötigt doch eine Antwort, auf die er sich dann bei seiner Transaktion beziehen kann.

  15. #115
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    Zitat Zitat von frogger321 Beitrag anzeigen
    Inwiefern?
    Klar mit seinem Namen, er benötigt doch eine Antwort, auf die er sich dann bei seiner Transaktion beziehen kann.
    Zum einen gibt es keine verbindliche Antwort auf die man sich steuerlich exakt beziehen kann.zum anderen kann schon die inhaltliche richtung für unseren op die falsche sein.
    Und letzten endes steht der eintrag jetzt in seiner steuerakte. Wenn es mal zu der transaktion kommt, wird das nicht hilfreich sein....aus meiner persönlichen Erfahrung würde ich nur die nötigsten infos weitergeben.

  16. #116
    Erfahrenes Mitglied Avatar von br33s
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    Zitat Zitat von EinerWieKeiner Beitrag anzeigen
    Zum einen gibt es keine verbindliche Antwort auf die man sich steuerlich exakt beziehen kann.zum anderen kann schon die inhaltliche richtung für unseren op die falsche sein.
    Und letzten endes steht der eintrag jetzt in seiner steuerakte. Wenn es mal zu der transaktion kommt, wird das nicht hilfreich sein....aus meiner persönlichen Erfahrung würde ich nur die nötigsten infos weitergeben.
    Hast du schon einmal eine Eingabe an dein zuständiges FA gegeben?

  17. #117
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    Zitat Zitat von br33s Beitrag anzeigen
    Hast du schon einmal eine Eingabe an dein zuständiges FA gegeben?
    Wollte mehrfach.aber fachkundige berater haben mich aus guten gründen abgehalten.
    Hat sich bis jetzt jedes mal als richtig erwiesen.
    Jetzt steht wieder ein feststellungsverfahren im raum... ich würde gerne... man sagt mir wieder dass das nicht schlau sei

  18. #118
    Erfahrenes Mitglied Avatar von br33s
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    Zitat Zitat von EinerWieKeiner Beitrag anzeigen
    Wollte mehrfach.aber fachkundige berater haben mich aus guten gründen abgehalten.
    Hat sich bis jetzt jedes mal als richtig erwiesen.
    Jetzt steht wieder ein feststellungsverfahren im raum... ich würde gerne... man sagt mir wieder dass das nicht schlau sei
    Also hast du keine Erfahrungen damit?

  19. #119
    Erfahrenes Mitglied Avatar von SleepOverGreenland
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    Zitat Zitat von br33s Beitrag anzeigen
    Also hast du keine Erfahrungen damit?
    Ich kann dir aus Erfahrung sagen, dass es keine verbindliche Antwort geben wird auf die man sich steuerlich exakt beziehen kann. Nicht mal ein festgestellter Sachverhalt in einer Betriebsprüfung garantiert dass es beim nächsten Mal genauso gehandelt wird. O-Ton Prüfer.
    peter28 und SkyIsTheLimit sagen Danke für diesen Beitrag.
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  20. #120
    Erfahrenes Mitglied Avatar von br33s
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    Zitat Zitat von SleepOverGreenland Beitrag anzeigen
    Ich kann dir aus Erfahrung sagen, dass es keine verbindliche Antwort geben wird auf die man sich steuerlich exakt beziehen kann. Nicht mal ein festgestellter Sachverhalt in einer Betriebsprüfung garantiert dass es beim nächsten Mal genauso gehandelt wird. O-Ton Prüfer.
    Wie bereits öfters geschrieben, geht es mir nicht darum, das mir das FA sagt, bitte Verkauf es zu 1Mio, auch wenn es nur 450.000€ Wert ist. Es geht hier einfach und allein um eine „Arbeitshilfe“, so heißt das bei Anfrage an das FA. Ich bzw. meine betreuende Kanzlei haben dies schon mehrfach gemacht, und damit auch überaus gute Erfahrungen machen können. Auch wenn ich mich mal wieder wiederhole, tausende Firmenwagen Besitzer geben sich mit der 1% Regelung zufrieden auch wenn deren Private Nutzung marginal ist. Und dies war auch der Anstoß, warum ich mit Unterstützung der Kanzlei, bei solchen Sachen mich persönlich an das FA wende. Ich habe teilweise Ablehnungen erhalten, wo als Ablehnung der Allgemeine Glauben herangezogen worden ist. ( ich will es ganz kurz ausführen: ich habe einen Firmenwagen mit einem Listenpreis von 82k, zudem besitze ich für meine Frau einen Mini. Es ging erst hin und her was am Fahrtenbuch zu beanstanden ist. Man konnte allerdings alle Vorwürfe entkräften, bis man dann angegeben hat, das es nich möglich ist alle privaten Fahrten mit einem minderwertigen Fahrzeug zu erledigen)
    Es gab dann noch mehrer Anfrage bezüglich diverser Anspar-Afa´s.

    Was mich "verwundert" hat, ist das das FA und deren Finanzbeamten nicht bei allen Steuerpflichtigen von Kriminellen ausgeht und es teilweise auch gewünscht ist den persönlichen Kontakt zu suchen. Wie wir ja nun in dem Thread nun hoffentlich alle feststellen konnten, ist eine Optimierung der steuerlichen Situation nicht mit einer Steuerhinterziehung gleich zusetzen! Und auch das weiß das FA.

    Mir ist zudem auch bewusst, das selbstverständlich erteilte Steuerbescheide vom FA durch eine Betriebsprüfung nicht Bestandsschutz haben...

    Zurück zum Thema Arbeitshilfen: auch diese gibt es bei häufig gestellten Fragen offiziell durch das BMF zur Verfügung gestellt. Dennoch heißt es, das deren Ergebnis keine Rechtssicherheit bietet! Aber es gibt einen Leitfaden für die Herangehensweise. Nichts anderes möchte ich nun mit meiner Eingabe haben. Wie erwähnt wird bei einer hoffentlich zeitnahen Antwort nicht stehen Herr Br33s verkaufen sie es zu XXX Euro. Im Gegenteil es wird hier auf einsehbare Vergleiche verwiesen, mit Hilfe dieser meine Kanzlei mich beraten kann. So und dann geht es um eine Auslegungssache, wie wir den richtigen Preis finden + 20-30% . Vielleicht kann man mir das als Steuerschuldigen auch positiv auslegen, da ich das FA in die „Ermittlung“ des Kaufpreises einbezogen habe.

    Abschließend will ich sagen, Finanzbeamte können auch nette Menschen sein, welche unterstützend helfen können.
    Geändert von br33s (11.01.2019 um 15:00 Uhr)
    Brainpool sagt Danke für diesen Beitrag.

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