"In Verzug setzen" bei Bauvertrag unter VOB

LE2012 · 21.10.2019

Hallo Forum,

vorweg - ich habe schon im recht-Forum gefragt, aber da hängt man sich eher immer an technischen Details auf bzw. schreit bei spezifischen Fragen immer gleich, geh' doch zum Anwalt...

Kurz: Bei unserem Hausbau wurde eine Wasserleitung nicht nach EnEV ausgeführt. Steckt nun natürlich im Fussbodenaufbau unter Fliesen, Estrich und FBH, so dass eine Nachbesserung eigentlich nicht in Frage kommt. Trotzdem nervt mich das ziemlich an, da ich beim gesamten Haus und der Technik stark auf Einsparung aus war. Letztendlich soll das ausführende Unternehmen und/oder der überwachende Architekt hier Schadenersatz leisten. Als Schaden sehe ich die Energieverluste (überschlägig ca. 70 € pro Jahr), Wertverlust des Hauses und potentielle Bussgelder nach EnEV an.

Ich denke, ich brauche hierzu anwaltliche Vertretung, insbesondere um eventuell gegen den Bauherrn verhängte Bussgelder wirksam umzuleiten. Allerdings würde ich diese anwaltlichen Kosten eben auch gern vollständig den Verursachern auferlegen.

Deswegen meine Frage an euch - kann ich bei einem Bauvertrag nach VOB auch ein Schreiben aufsetzen, dass die Gegenseite "in Verzug" setzt, so dass nach Fristablauf auch die Anwaltskosten übertragbar sind? Einer Aufforderung zur Nachbesserung wird die Sanitärfirma sicher nicht nachkommen. Vielleicht hat ja einer (der vielen Juristen und Studenten

hier) hierzu Ahnung. Danke!

flyingING · 21.10.2019

So ganz passt das ganze nicht zusammen, was meinst du genau mit „die Leitung wurde nicht nach EnEV ausgeführt“?

Für mich hört es sich so an, als wäre die Leistung mangelhaft ausgeführt worden. Eine Inverzugsetzung bezieht sich auf den zeitlichen Ablauf der Baumaßnahme.

Von einem Mangel spricht man, wenn eine Leistung nicht wie vertraglich vereinbart ausgeführt wurde. Ist dies der Fall, muss der Mangel angezeigt und dem Unternehmen eine Möglichkeit zur Nachbesserung gegeben werden.
Schadensersatz usw. sind als Folge möglich.

Das vorerst als grober Hinweis ohne weitere Details zu kennen.

west-crushing · 21.10.2019

LE2012 meinte:
vorweg - ich habe schon im recht-Forum gefragt, aber da hängt man sich eher immer an technischen Details auf bzw. schreit bei spezifischen Fragen immer gleich, geh' doch zum Anwalt...

Letzeres dürfte auch der zutreffende Rat sein.

Brainpool · 21.10.2019

Meine Vermutung liegt auf Warmwasserleitung die nicht isoliert ist und nun Wärmeverluste mit sich bringt

LE2012 · 21.10.2019

Ja, die Ww-Zirkulationsleitung wurde nicht richtig gedämmt. Die Stärke der Dämmung ist in der EnEV vorgeschrieben. Das Ganze wurde erst nach Einzug und Bewohnung des Hauses bemerkt.

@flyingING - also Frist zur Nachbesserung setzen. Das Unternehmen wird diese nicht durchführen (können). Dann Schadenersatz mit Anwalt und das Unternehmen muss auch die Kosten des eigenen Anwalts tragen?

brummi · 21.10.2019

Wie wurde denn der Mangel festgestellt, wenn die Leitungen alle “unter Putz” liegen?

LE2012 · 21.10.2019

Es wurde ein zu schnelles Abkühlen des Ww festgestellt. Deswegen wurden die eigenen Baufotos gesichtet und die EnEV-Bestimmungen recherchiert. Das Unternehmen hat bereits zugegeben, bewusst !! die zu geringe Dämmung eingesetzt zu haben.

brummi · 21.10.2019

Danke!

odie · 21.10.2019

Sorry aber die Frage muss sein:

WAS erwartest du von so einem Posting? Schrebst dem Baufuzzi "Im Forum XY hamse gesagt du muuuuuuusst aber!"....??? Rechtsbeistand befragen, zudem bekommt der sein Geld. Alles andere ist doch sinnfrei.

LE2012 · 21.10.2019

Hast du mein Posting gelesen? Ich will ganz kurz gesagt nur wissen, ob ich vor Einschaltung des Anwaltes noch selbst irgendeine Frist setzen muss, so dass der Verursacher sämtliche Kosten trägt. Ist ja IMHO bei Forderungen, welche hier normalerweise ggü. Fluggesellschaften gestellt werden so, vermutlich aber im Baurecht/VOB anders?

Ich will das nichts selbst durchfechten, aber ich bin so angep*sst von der Firma (und dem "überwachenden" Architekten), dass ich keinen ct zusätzlich aufbringen will.

the___Riddler · 21.10.2019

Ganz einfach. Der vereinbarten und rechtskonformen Zustand nach EnEV herstellen lassen. Die Option gibt es ja.
Wer am Ende zahlen muss usw. schreit mir nach Rechtsberatung und diese darf ich als Student der Rechtswissenschaft nicht geben. Aber der Gesetzgeber hat innerhalb der letzten zwei Jahre eine für mich hier einschlägige Regelung getroffen, die ein jeder auch direkt versteht.

LE2012 · 21.10.2019

the___Riddler meinte:
Ganz einfach. Der vereinbarten und rechtskonformen Zustand nach EnEV herstellen lassen. Die Option gibt es ja.

Theoretisch. Es müsste in Fluren, Küche und Hauptbad komplett der Fussbodenaufbau raus, geflieste Zwischenwände geöffnet werden. Säntliche Zuleitungen der FBH im EG würden durchtrennt, da die Zirkulationsleitung darunter kreuzt. Wochen ins Hotel. Der Aufwand würde vermutlich die Gesamtrechnung der Sanitärfirma für Heizung, Lüftung, Sanitär um Faktor 2 überschreiten. Folgedchäden bei dem wieder zusammenbasteln der FBH. Ganz sicher will ich das nicht. Das Kind ist im Brunnen und bleibt dort. Ich möchte die Folgen erstattet haben.

Fare_IT · 21.10.2019

WW Zirkulationen im Energiesparhaus - mich wundert nichts mehr (nicht böse gemeint). KURZE Leitungswege vorzuschrieben - das wäre logisch imho.

Die 6 - 8 cm Rohr mit Iso muessen halt irgendwohin - und da hat Dein Handwerker offenbar im Fussbodenaufbau ein Problem gehabt.

Selbst wenn er nachbessert: Ist es baulich zu machen? Inkl Trennschicht zur FuBoHzg?

Soweit reines Interesse...

Zu Deiner Frage: Wenn eine direkte Klärung mit Fristsetzung nicht wuppt -> ab zum Anwalt. Bloss keinen Gutachter selbst beauftragen wäre noch ein Rat meinerseits.

Zu Deiner Info

LE2012 meinte:
(...) Es müsste in Fluren, Küche und Hauptbad komplett der Fussbodenaufbau raus, geflieste Zwischenwände geöffnet werden. Säntliche Zuleitungen der FBH im EG würden durchtrennt, da die Zirkulationsleitung darunter kreuzt. Wochen ins Hotel. Der Aufwand würde vermutlich die Gesamtrechnung der Sanitärfirma für Heizung, Lüftung, Sanitär um Faktor 2 überschreiten (...)

Der Faktor 2 ist eine überaus optimistische Einschaetzung imho

Welchen "Schaden" würdest Du denn konkret ansetzen wollen in Heller und Pfennig?

Noch eine Frage (aus Interesse)

(...)Es wurde ein zu schnelles Abkühlen des Ww festgestellt(...)

Grund / Anlass der Feststellung?

Wie muss man sich konkret diese Abkühlung vorstellen?

Wie Wer ist denn auf die zu geringe Dämmung der ZirkLtg gekommen?

LE2012 · 21.10.2019

Die Leitung mit voller Dämmung hätten unter der FBH Platz gehabt. Die Zuleitungen zu den Heizkreisverteilern laufen auch in der Ebene und sind dicker. Insgesamt haben wir 20 cm Fussbodenaufbau vom Rohbeton bis Oberkante FFB.

Mich hat genervt, dass der Ww-Speicher trotz geringer Entnahme so schnell abkühlt. Laut Daten hätte er 4 °C pro 24 h verlieren dürfen, es waren aber teilweise über 12. Außerdem war an den entfernten Zapfstellen das Ww nach Entnahme relativ (kann ich dir jetzt nicht in Minuten nennen) wieder nur lauwarm. Also habe ich geforscht, wo die Wärme hingeht. Auf den Baubildern hatten dann alle Wasserleitungen die gleiche Dicke, für Kw ist 9 mm in Ordnung, die Zirkulationsleitung muss mindestens 20 mm haben. In der Materialliste der Firma fand sich dann auch keine Leitung mit 20 mm Dämmung. Zu guter Letzt guckt die Leitung mit Dämmung im Technikraum etwas aus den Boden. Die Firma hat es ja zugegeben.

Ich möchte die überschlagenen Energiemehrkosten von ca. 70 € pro Jahr, bin noch unschlüssig auf wie viele Jahre (30, 50, 100) und/oder den Wertverlust beim Wiederverkauf, da ich einem Käufer dies ja mitteilen müsste. Außerdem eine Übernahme/Bankbürgschaft über das Bussgeldrisiko - theoretisch setzt die EnEV hier bis zu 50000 € für den Bauherrn an (ich habe nichts gefunden, dass dies jemals verhängt wurde).

Fare_IT · 21.10.2019

LE2012 meinte:
(...) Mich hat genervt, dass der Ww-Speicher trotz geringer Entnahme so schnell abkühlt. Laut Daten hätte er 4 °C pro 24 h verlieren dürfen, es waren aber teilweise über 12. Außerdem war an den entfernten Zapfstellen das Ww nach Entnahme relativ (kann ich dir jetzt nicht in Minuten nennen) wieder nur lauwarm. Also habe ich geforscht, wo die Wärme hingeht. (...)

Spannend.

Ich würde sagen (wenn ein hemdsärmeliger Rat gefragt wäre): Die Zirkulation ist falsch eingestellt + bemessen. Auf die Dämmung wäre ich offengestanden nicht gekommen...

Dein Ansatz wird sich so gerichtsfest kaum "einfach" halten - das wird eine Gutachterschlacht, die am Ende wie das Hornberger Schiessen ausgehen wird imho.

LE2012 meinte:
(...) Ich möchte die überschlagenen Energiemehrkosten von ca. 70 € pro Jahr, bin noch unschlüssig auf wie viele Jahre (30, 50, 100) und/oder den Wertverlust beim Wiederverkauf, da ich einem Käufer dies ja mitteilen müsste. Außerdem eine Übernahme/Bankbürgschaft über das Bussgeldrisiko - theoretisch setzt die EnEV hier bis zu 50000 € für den Bauherrn an (ich habe nichts gefunden, dass dies jemals verhängt wurde).

Du brauchst einen Anwalt.
Der Dir den guten Rat gibt, Deine Zielsetzung nochmal zu überdenken. Du hast "Recht" - nur das hilft nicht...

Good luck.

bonkers · 21.10.2019

Vielleicht noch klären
Wer hat geplant? Wer hat die Planung freigegeben? Scheinbar war ja die Planung nicht umsetzbar. Du erwähnst einen Architekt, war/ist dieser mit Planung und Bauüberwachung sowie Objektbetreuung beauftragt?

LE2012 · 21.10.2019

@Fare-IT Das die Leitung falsch gedämmt wurde, ist unstrittig. Die EnEV macht hier genaue Vorgaben zur Dicke der Dämmung. Wie ich es bemerkt habe und was die Auswirkungen sind ist für den Fakt IMHO erst einmal egal. Schwierig wird natürlich die Schadenshöhe... Die Auslegung, Dimensionierung, Pumpensteuerung ist alles in Ordnung.

@bonkers Ja, es gibt ein Architekten, der einen Vollauftrag inkl. Bauüberwachung hatte. Der hat es schlicht übersehen (und ist im Moment sehr zurückhaltend). Uns beiden ist klar, dass er der nächste Ansprechpartner wäre. Die Planung der Leitungen hat das Unternehmen alleine gemacht. Der GF widerspricht sich ständig. Erst hatte er doch die richtigen Leitungen bestellt und seine MA haben sie nicht eingebaut. Beim nächsten Treffen war dann kein Platz (was sich wie oben geschrieben leicht widerlegen läßt). Ich glaube mittlerweile, die machen es immer so (falsch).

Fare_IT · 21.10.2019

Berichte mal weiter was dabei herauskommt - ich bin neugierig!

seppi1337 · 21.10.2019

LE2012 meinte:
@bonkers Ja, es gibt ein Architekten, der einen Vollauftrag inkl. Bauüberwachung hatte. Der hat es schlicht übersehen (und ist im Moment sehr zurückhaltend). Uns beiden ist klar, dass er der nächste Ansprechpartner wäre. Die Planung der Leitungen hat das Unternehmen alleine gemacht. Der GF widerspricht sich ständig. Erst hatte er doch die richtigen Leitungen bestellt und seine MA haben sie nicht eingebaut. Beim nächsten Treffen war dann kein Platz (was sich wie oben geschrieben leicht widerlegen läßt). Ich glaube mittlerweile, die machen es immer so (falsch).

Hattet ihr eine Pauschale oder wurde nach Ausmass verrechnet? Was haben sie in der Rechnung verrechnet? Dasselbe wie im Angebot?

flyingING · 22.10.2019

Grundsatz haben alle die hier geantwortet haben nicht unrecht.

Keiner von uns kennt die genauen Vetragsbediengungen und das Vertragsverhältnis zwischen dir, dem Bauleiter und dem Unternehmen sowie die technischen Unterlagen.

Deshalb kann hier keiner den Fall komplett auflösen.

Ich habe mehr oder weniger jeden Tag mit solchen Problemen zutuen und kann dir nur sagen, dass du grundsätzlich Anspruch auf Nachbesserungen und/oder Schadensersatz hast. Die hierfür baurechtlich relevante Vorgehensweise (inkl. des notwendigen Schriftverkehrs) sollte von einem Profi übernommen werden, sonst ist die Sache zum Scheitern verurteilt.
Eigentlich muss dir dein Bauleiter in dieser Situation zur Seite stehen und seine Aufgaben erfüllen.

Selbst wenn ihr das richtige Vorgehen für Gewährleistungsansprüche durchführt, kann die Nummer wie fare_IT schon schrieb wie das Hornberger Schießen ausgehen... Besonders im Baurecht ist Recht haben nicht gleich Recht bekommen...
Das Gericht wird definitiv einen Sachverständigen benennen, um die Schadensersatzsumme zu ermitteln.

bonkers · 22.10.2019

LE2012 meinte:
@Fare-IT Das die Leitung falsch gedämmt wurde, ist unstrittig. Die EnEV macht hier genaue Vorgaben zur Dicke der Dämmung. Wie ich es bemerkt habe und was die Auswirkungen sind ist für den Fakt IMHO erst einmal egal. Schwierig wird natürlich die Schadenshöhe... Die Auslegung, Dimensionierung, Pumpensteuerung ist alles in Ordnung.

@bonkers Ja, es gibt ein Architekten, der einen Vollauftrag inkl. Bauüberwachung hatte. Der hat es schlicht übersehen (und ist im Moment sehr zurückhaltend). Uns beiden ist klar, dass er der nächste Ansprechpartner wäre. Die Planung der Leitungen hat das Unternehmen alleine gemacht. Der GF widerspricht sich ständig. Erst hatte er doch die richtigen Leitungen bestellt und seine MA haben sie nicht eingebaut. Beim nächsten Treffen war dann kein Platz (was sich wie oben geschrieben leicht widerlegen läßt). Ich glaube mittlerweile, die machen es immer so (falsch).

Ohne Detailkenntnis und als mißtrauische Person sehe ich es so: Architekt und Errichter sind beide haftbar, wird m.E. herausfordernd da eine Dynamik in die Sache zu kriegen. Dein Architekt wird Dein Interesse nur eingeschränkt wahrnehmen, aufgrund eigener Interessen. Der Errichter sieht die Haftung wahrscheinlich nur teilweise bei sich, wer soll die Einigung moderieren? Als Einmalkunde schwierig, würde ich meinen. Willst Du es rechtssicher machen: Anwalt und falls spezialisiert auf Baumängel hat der vielleicht einen Fachingenieur an der Hand, der sich mal die Planung anschaut und eine Aussage zur jetzigen Ausführung in Bezug auf Legionellenproblematik macht (aber vielleicht kommen da ja Deine 70 €/p.a. her).

Anonym38428 · 22.10.2019

Bei allem Ärger sollte man sich bewusst sein, was man mit welchem - zeitlichen und finanziellen - Aufwand realistisch überhaupt erreichen kann ... und sich dann überlegen, ob das einen mehrjährigen Rechtsstreit über womöglich mehrere Instanzen wert ist. Was als „Schaden“ im Raum steht, hast du flott für einen Gutachter ausgegeben und sobald es in Richtung eines Vergleichs geht oder der Gegner die Grätsche macht, hast du mehr versenkt als je zu gewinnen gewesen wäre.

Hinsichtlich eines im Raume stehenden Bußgeldes würde ich mich vernünftig anwaltlich beraten lassen, dies zur eigenen Absicherung dokumentieren (lassen) und ggf daraus notwendige Schritte mit dem Anwalt abstimmen.

Flying Lawyer · 22.10.2019

LE2012 meinte:
Die Leitung mit voller Dämmung hätten unter der FBH Platz gehabt. Die Zuleitungen zu den Heizkreisverteilern laufen auch in der Ebene und sind dicker. Insgesamt haben wir 20 cm Fussbodenaufbau vom Rohbeton bis Oberkante FFB.

Mich hat genervt, dass der Ww-Speicher trotz geringer Entnahme so schnell abkühlt. Laut Daten hätte er 4 °C pro 24 h verlieren dürfen, es waren aber teilweise über 12. Außerdem war an den entfernten Zapfstellen das Ww nach Entnahme relativ (kann ich dir jetzt nicht in Minuten nennen) wieder nur lauwarm. Also habe ich geforscht, wo die Wärme hingeht. Auf den Baubildern hatten dann alle Wasserleitungen die gleiche Dicke, für Kw ist 9 mm in Ordnung, die Zirkulationsleitung muss mindestens 20 mm haben. In der Materialliste der Firma fand sich dann auch keine Leitung mit 20 mm Dämmung. Zu guter Letzt guckt die Leitung mit Dämmung im Technikraum etwas aus den Boden. Die Firma hat es ja zugegeben.

Ich möchte die überschlagenen Energiemehrkosten von ca. 70 € pro Jahr, bin noch unschlüssig auf wie viele Jahre (30, 50, 100) und/oder den Wertverlust beim Wiederverkauf, da ich einem Käufer dies ja mitteilen müsste. Außerdem eine Übernahme/Bankbürgschaft über das Bussgeldrisiko - theoretisch setzt die EnEV hier bis zu 50000 € für den Bauherrn an (ich habe nichts gefunden, dass dies jemals verhängt wurde).

Bei den Mehrkosten wird die Abzinsung zu berücksichtigen sein, so dass bei 50 oder 100 Jahren nicht mehr rauskommt. Bußgeld? Stellt sich da nicht die Frage nach einem Verschulden? Und sonst: Anwalt. Dafür gibts die. Mit deinen Leitungen beauftragst du ein fehlerhaft arbeitendes Sanitaerunternehmen. Aber Rechtsrat suchst Du im Vielfliegerforum.

TheDude666 · 22.10.2019

Tipp als jemand der gerade versucht sein Recht zu bekommen. Plane ganz viel Zeit ein, Rechtsschutz vorausgesetzt, ansonsten lass es gleich bleiben. Im Ergebnis habe ich ein Jahr Papierkrieg mit Gutachter etc. hinter mir und es wird vermutlich auf einen Vergleich hinauslaufen, der die Mühe und Arbeit nicht Wert ist.

Recht haben und Recht bekommen sind zwei paar Schuhe! Wie oft habe ich den Satz gehört und dürfte es jetzt endlich am eigenen Leib verspüren.

Pax vobiscum · 22.10.2019

Vergiss nicht den Komfortmangel, wenn das warme Wasser in der Dusche sofort da ist : unbezahlbar !

"In Verzug setzen" bei Bauvertrag unter VOB

Erfahrenes Mitglied

Erfahrenes Mitglied

Erfahrenes Mitglied

Erfahrenes Mitglied

Erfahrenes Mitglied

Erfahrenes Mitglied

Erfahrenes Mitglied

Erfahrenes Mitglied

Erfahrenes Mitglied

Erfahrenes Mitglied

Aktives Mitglied

Erfahrenes Mitglied

Erfahrenes Mitglied

Erfahrenes Mitglied

Erfahrenes Mitglied

Erfahrenes Mitglied

Erfahrenes Mitglied

Erfahrenes Mitglied

Erfahrenes Mitglied

Erfahrenes Mitglied

Erfahrenes Mitglied

Anonym38428

Guest

Erfahrenes Mitglied

Erfahrenes Mitglied

Erfahrenes Mitglied