Autos: Verzögerung zwischen dem Gasgeben und der Beschleunigung

cockpitvisit · 19.12.2019

Hallo zusammen,

wenn man in Benziner-Autos aufs Gaspedal drückt, dauert es (meistens) ein wenig, bis es tatsächlich zum Beschleunigen kommt.

Bei den meisten Benziner-Autos scheint es ca. 1 Sekunde zu dauern (im Sportmodus bei Mercedes ca. 0,5 Sekunden). Ich habe vor einiger Zeit einen BMW M3 gemietet und gefahren, da gab's gar keine Verzögerung - man tritt aufs Gaspedal und kriegt gleich einen Tritt in den Hinten durch die sofort ansetzende Beschleunigung.

Ich habe eine vage Erinnerung, dass es bei meinem ersten Auto (Mazda 323F Baujahr 94 mit stolzen 114 PS) es ebenfalls keine solche Verzögerung gab, bis man den Zylinderkopf und noch irgendwelche Elektronik am Motor tauschen musste. Kann mich aber auch irren.

Wie nennt man fachsprachlich diese Verzögerung, warum gibt's sie überhaupt, und gibt's irgendwo Tabellen/Infos, wie hoch sie bei verschiedenen Fahrzeugmodellen ist?

Gibt's auch Dieselfahrzeuge, wo das Drücken aufs Gaspedal zum unverzüglichen Beschleunigen ohne jede spürbare Verzögerung führt?

PS: Die Frage ist 100% ernst gemeint.

333 · 20.12.2019

Meinst du nicht das ist das falsche Forum?
ich glaube du würfelst auch einiges zusammen. Faktoren die du berücksichtigen solltest sind z.B. Getriebe (manuell/Automatik), Fahrmodi, Fahrsituationen (aus dem Stand oder kickdown während der Fahrt - deine Automatik schaltet gerne mal noch runter bevor der bumms kommt), Gangübersetzung, Turboaufladung und natürlich PS und nm.

Du solltest definitiv mal E-Fahrzeuge probieren. Model S (80D) war gerade im Bereich <100kmh erschreckend Reaktionsschnell in der Gasannahme im Vergleich zu 440i, SQ5 und RS6.

Heinzkarl · 20.12.2019

Turboloch.....
ja es gibt Diesel die unverzüglich richtig abgehen wenn man drauf tritt. Die älteren Aida-Schiffe waren noch mit ordentlich Hubraum ohne Turbolader ausgestattet, auch die Firmen John Deere, Deutz oder Fendt haben ggfs. noch Gebrauchtmodelle im Angebot mit Dieseln die sofort loslegen wenn man „tritt“.

Fare_IT · 20.12.2019

verzögerte Gasannahme
AGR Ventil
Sport Modus

als Stichworte...

odie · 20.12.2019

Turbolag!

Da heutzutage nahezu alle Kisten Turbo geladen sind benötigt der Lader erstmal eine Gedenkminute bis er Ladedruck aufbaut.

Funktionsweise: Der Turblader wird vom Abgas angetrieben. Wenig Abgas, wenig Umdrehungen, wenig Ladedruck. Jetzt tritts du aufs Gas und durch die Verbrennung entsteht der Abgasstrom, dieser treibt die Turbine an, diese baut den Ladedruck auf. Das Ansprechverhalten kommt von der grösse des Laders. Kleine Lader sprechen schneller an, dafür geht denen bei höheren Drehzah einfach das Volumen aus. Grosse Lader brauchen ewig bis sie auf Touren kommen, drücken aber oben ziemlich lang.

Um diese Problematik zu verhindern gibts verschiedene Ansatzwege:
1) VAG System: Duale Aufladung. Kompressor (für den Ladedruck von unten rum), plus Turbolader (für den Ladedruck oben rum). Hat den Vorteil das man "anders" bauen kann. Der Kompressor wird von der Kurbelwelle angetrieben und kann somit theoretisch überall angebaut werden weil er über einen Riemen angetrieben wird. Nachteil: Kostenintensiv, ebenso hat der Kompressor auch diverse andere Nachteile (mechanische). Dieses System wird z.B. bei den dicken Audis (RSQ7) auch elektrisch angetrieben. Zuminderst der Kompressor. 48V Elektromörle...

2) BMW System: BiTurbo. DU hast 2 Turbolade. Einen grossen plus einen kleinen. Das heist der kleine drückt relativ schnell unten und wen ihm oben rum die Puste ausgeht kommt der grosse und bringt Volumen. Nachteil: Du musst beide Teile im Abgsstrang unterbringen. Plus Probleme mit der Ladedluftkühlung da du jetzt 2 Heizungen hast.

BMW baut meines Wissens nach (wobei ich nicht so der BMW Fanboy bin) auch bzw gerade bei seinen dicken Dieseln diese sog. "Registeraufladung".

P.S. Eine solche Tabelle wirst du nirgends finden. Das wird sich sicherlich kein Autobauer auf die Fahnen schreiben. Du kannst das Ansprechverhalten aber anhand der Leistungskurve (die gibts ja für jeden Motor) erkennen. Das Drehmoment sollte so früh wie möglich anliegen. Das deutet auf ein "gute" Ansprechverhalten hin.

Ach ja wer hier aktiv werden möchte der kann eine sog. "Gaspedalbox" kaufen. https://www.pedalbox.com/de/ Das ist zwar kein Allheilmittel, aber dieses Teil "verfälsch" die Werte des Gaspedals was eine "spürbares" besseres Ansprechverhalten zur Folge hat.

P.P.S. Nix anderes wie diese Pedalbox macht (teilweise) dein Sportprogramm. SOLLTE man eins haben.

chtschan · 20.12.2019

Hier stand Mist

odie · 20.12.2019

333 meinte:
Du solltest definitiv mal E-Fahrzeuge probieren. Model S (80D) war gerade im Bereich <100kmh erschreckend Reaktionsschnell in der Gasannahme im Vergleich zu 440i, SQ5 und RS6.

Da brauchst keinen Tesla. Ein Elektomotor hat nunmal DEN Vorteil das von "NULL" an sein maximales Drehmoment hat. Das typische ansteigen und wieder abfallen des Drehmoments hast du da eben nicht. Aus dem Grund gehen die E Autos auch so gut vom Start an.

spocky83 · 20.12.2019

Auch bei den (meist) älteren Benzinern ohne Turboaufladung hat man häufig das Problem, dass sie als Vier- oder Fünfventiler oft erst bei höheren Drehzahlen richtig Leistung bringen. Da gibt es etliche Sauger in der Zweiliterklasse, die nominell mit fast 200PS daherkommen aber sich im "Alltagsbetrieb" (d.h. man hackt nicht los wie so ein Kevin im Mercedes) überhaupt nicht so anfühlen, da geht z.T. erst ab 4000rpm was. Zweiventilmotoren haben da oft eine ganz andere Charakteristik.

Grundsätzlich wäre halt interessant ob der Fragesteller sich auf Leistungsdefizite im unteren Drehzahlbereich bezieht oder ob es tatsächlich nur um die Gasannahme geht.

Brainpool · 20.12.2019

Mensch Leute, das ist doch die Energiespareinrichtung.
Es gibt Menschen die das Gaspedal nicht ruhig halten können und dauernd am zappeln sind. Dann macht die Elektronik erstmal garnichts, außer einen Durchschnittswert der letzten Zeit zu verrechnen. Wäre das ganze altehrwürdig noch mit Vergaser würde ja bei jedem Gaspedalwackler Extrasprit eingespritzt--->hoher Verbrauch
Sollte der Fahrer wirklich mehr Leistung haben wollen muss erst die Wartezeit vergangen sein um dann Leistung abrufen zu können. Wird aber durch die höhere Leistung wieder kompensiert. Die Zeit von 80 auf 120 ist gleich... allerdings von 110-120 Raketenmäßig.

DFW_SEN · 20.12.2019

cockpitvisit meinte:
Ich habe vor einiger Zeit einen BMW M3 gemietet und gefahren, da gab's gar keine Verzögerung - man tritt aufs Gaspedal und kriegt gleich einen Tritt in den Hinten durch die sofort ansetzende Beschleunigung.

Deshalb fahre ich meinen M4 so gern und denke nach 4 Jahren immer noch nicht an eine Neuanschaffung.... Der Motor ist eifach phantastisch.

cockpitvisit · 20.12.2019

spocky83 meinte:
Grundsätzlich wäre halt interessant ob der Fragesteller sich auf Leistungsdefizite im unteren Drehzahlbereich bezieht oder ob es tatsächlich nur um die Gasannahme geht.

Ursprünglich ging es mir nur um die Gasannahme (nicht den Drehmoment), aber ich habe gar nicht realisiert, dass die Gasannahme selbst evtl. von der Drehzahl abhängig ist.

Dass die Leistung eines Benziners im unteren Drehzahlbereich schwach ist, ist mir natürlich bekannt.

Vielen Dank für alle Antworten, ich habe viel Neues erfahren!

MarciMarc · 20.12.2019

cockpitvisit meinte:
Gibt's auch Dieselfahrzeuge, wo das Drücken aufs Gaspedal zum unverzüglichen Beschleunigen ohne jede spürbare Verzögerung führt?

PS: Die Frage ist 100% ernst gemeint.

Ganz viel Hubraum. Die grossen Motoren machen das ganz gut, aber davon wird es immer weniger geben. Die Autohersteller haben als ideales Triebwerk Halbliter Töpfe mit Turboaufladung errechnet und das gibts jetzt auch.

bonkers · 21.12.2019

Ich darf so eine Stotter-Möhre Made by VAG Tschechien fahren und es gibt keine Abhilfe, wahrscheinlich wäre ich in den 80ern mit so einem anfahren in der Fahrprüfung durchgefallen. Die japanisch-französische Ingenieurkunst hatte dies im Urlaubsfahrzeug der Marke Nissan wohltuend gelöst - es geht also.

odie · 21.12.2019

spocky83 meinte:
Auch bei den (meist) älteren Benzinern ohne Turboaufladung hat man häufig das Problem, dass sie als Vier- oder Fünfventiler oft erst bei höheren Drehzahlen richtig Leistung bringen.

Naja...stimmt soooo nunmal aber auch nicht.

Einen Benzine auf Leistung zu trimmen bei gleichbleibendem Hubraum als Saugmotor ist eben nicht wirklich einfach und erfordert sehr viel Tricks und Kniffe. Die einfachste Möglichkeit ist es über die Steuerzeiten. Somit steigt die Leistung mit zunehmender Drehzahl. Gerade die Reiskochenden Japaner sind da Weltmeister drin. So n Honda kann schon sein das der ert bei 10.000u/min am Ende ist. Da man das von dir zitierte Scenarium mit Kevin eben nicht gerne haben möchte hat man mit verstellbaren Steuerzeiten über sich sebst verstellende Nockenwellen durchgezogen. Z.B. Hondas V Tec.

@Topic
Wens wirklich nur um die Sensibilität des rechten Fusses geht und nicht um dessen Umsetzung: Kauf dir so ne Pedalbox. Die Montage hat auch mei 5 jähriger Neffe geschafft. Altes Gaspedal ausstecken, Bosch zwischen Pedal und Stecker stecken, sauber verlegen, feddich. Wird deine Probleme dauerhaft lösen. Braucht keine "Eintragung", wird also auch bei der HU nicht bemängelt, und auch bei Leasingkisten nicht schlimm. Bietet mancher Leasingheiner sogar als Extra an.

flashbyte · 21.12.2019

Ursache ist m.E. der Turbo und die Elektronik. Wenn ich meine 340 Pferdchen auf EcoPro fahre, fühlt sich das an wie ein alter Dieselgolf, im normalen Programm ist es ganz ok, aber die Verzögerung ist trotzdem spürbar. Erst im Sportmodus geht es ansatzlos vorwärts

spocky83 · 21.12.2019

odie meinte:
Naja...stimmt soooo nunmal aber auch nicht.

Einen Benzine auf Leistung zu trimmen bei gleichbleibendem Hubraum als Saugmotor ist eben nicht wirklich einfach und erfordert sehr viel Tricks und Kniffe. Die einfachste Möglichkeit ist es über die Steuerzeiten. Somit steigt die Leistung mit zunehmender Drehzahl. Gerade die Reiskochenden Japaner sind da Weltmeister drin. So n Honda kann schon sein das der ert bei 10.000u/min am Ende ist. Da man das von dir zitierte Scenarium mit Kevin eben nicht gerne haben möchte hat man mit verstellbaren Steuerzeiten über sich sebst verstellende Nockenwellen durchgezogen. Z.B. Hondas V Tec.

Kein Widerspruch, natürlich kann man den Drehmomentverlauf mit allen möglichen Tricks wie z.B. Nockenwellenverstellung oder Schaltsaugrohren beeinflussen aber letztendlich steigt beim 16V (um beim Vierzylinder zu bleiben) die Drehmomentkurve erst später im Drehzahlband an als beim 8V. Der von dir implizit angeführte S2000 schießt da natürlich den Vogel ab aber das gehört bei dem Auto auch zum Konzept ("Was passiert wenn man Motorradmotoren in ein Auto baut"). Bei Zweiventilern sind diese ganzen Spirenzchen von vorneherein einfach nicht (so) wichtig - dafür gibts in der Spitze aber auch weniger Leistung.

Du hast sicherlich recht, dass der Unterschied nicht mehr so gewaltig ist wie auch schon (ich führe da gerne mal die alten 2.4l V6 von Audi als Negativbeispiel an) aber z.B. die alten Zweiventiler aus den 80ern schieben, insbesondere wenn sie Langhuber sind, unten rum schon ganz anders an als moderne Vierventilsauger trotz wesentlich höherer Maximalleistung. Das stetig zunehmende Fahrzeuggewicht verstärkt den Effekt natürlich auch nochmal.

n.b. ich habe gar nichts gegen Vierventiler, ich stelle lediglich dar, dass sie eine andere Charakteristik haben.

DrThax · 21.12.2019

odie meinte:
Naja...stimmt soooo nunmal aber auch nicht.

Einen Benzine auf Leistung zu trimmen bei gleichbleibendem Hubraum als Saugmotor ist eben nicht wirklich einfach und erfordert sehr viel Tricks und Kniffe. Die einfachste Möglichkeit ist es über die Steuerzeiten. Somit steigt die Leistung mit zunehmender Drehzahl. Gerade die Reiskochenden Japaner sind da Weltmeister drin. So n Honda kann schon sein das der ert bei 10.000u/min am Ende ist. Da man das von dir zitierte Scenarium mit Kevin eben nicht gerne haben möchte hat man mit verstellbaren Steuerzeiten über sich sebst verstellende Nockenwellen durchgezogen. Z.B. Hondas V Tec.

Bei meinem M113 hat man in Affalterbach problemlos >20% Leistungssteigerung hinbekommen.
So wahnsinnig viele "Tricks und Kniffe" waren das nicht, es ist halt nur ein bisschen teurer als Chiptuning-Gepfusche oder irgendwelches Elektronikgedöns.

odie · 21.12.2019

DrThax meinte:
Bei meinem M113 hat man in Affalterbach problemlos >20% Leistungssteigerung hinbekommen.
So wahnsinnig viele "Tricks und Kniffe" waren das nicht, es ist halt nur ein bisschen teurer als Chiptuning-Gepfusche oder irgendwelches Elektronikgedöns.

Ähhh....Es hat einen Grund warum der Afalterbacher Motor "etwa" mehr kostet als seine Ausgangsbasis. Im Gegensatz zum Chippen (was nichts mit Gepfusche zu tun hat WEN ES einer macht der Ahnung hat...sicherlich die übliche Holzhammer Methode mit Anheben der Einspritzmengenn mal abgesehen) ist das aber wie du schon sagtest teuer und mal eben nicht mit "Versuch macht Kluch" abgeschlossen. Hubraum durch aufbohren der Zylindedr und/oder eine geänderte Kurbelwelle, schärfere Ventilsteuerung, optimierter Aus und EInlass mit Krawallauspuff und Fächerkrümmer, Schwungscheiben ausdrehe, alles mit Kupplung feinwuchten zieh ich dir aus jedem Motor >30% Mehrleistung. Und das ganze mit abgefrästen Köpfen, vergrösserten Ventilen (nitrit versteht sich) plus n paar Schmiedkolben, Sputterlager und polierten H Schaftpleul sogar standfest. Kostet bei einem ollen Golf 16v Motor mal eben 10.000€ Aufwärts nur das Material. Darum sind die Nachbarn am Ortseingang von Afabach eben auch "leicht" teuerer beim Motor.

Zusammengefasst: Saugertuning ist möglich, aber SEHR teuer. Im Rennsport hast du bei Turbomotoren immer ein Ratio auf den Hubraum. Daher macht es hier in der Tat sinn auf einen Saugmotor zu setzen. Da du andere Klassen fahren kannst. Ansonsten macht ein Sauger auf Leistung zu bringen in der Regel keinen Sinn da es sehr teuer ist. Turbo druff, Verdichtung reduzieren, fertig. Kostet einen Bruchteil und bringt sehr viel an Leistung. Darum macht sowas keiner mehr wirklich.

offtherecord · 22.12.2019

odie meinte:
..die Reiskochenden Japaner

Geht's eigentlich noch?

Kann man so einen Autothread nicht auch auf einem Niveau führen, das nicht sofort den Stammtisch heraufbeschwört?

Mladen · 30.12.2019

Bei Automatikfahrzeugen muss beim Kickdown das Getriebe auch erstmal den Schreck verarbeiten, plötzlich gefordert zu werden und ein paar Gänge runterschalten, um in den gewünschten Drehzahlbereich für die gewünschte Beschleunigung zu kommen. Dauert auch etwas.

Wenn man natürlich nur im Super-Sport-Plusplus Modus unterwegs ist und der Motor auch im Stillstand nicht unter 4000 U/min dreht, dann passiert das nicht.

DFW_SEN · 30.12.2019

Mladen meinte:
Bei Automatikfahrzeugen muss beim Kickdown das Getriebe auch erstmal den Schreck verarbeiten, plötzlich gefordert zu werden und ein paar Gänge runterschalten, um in den gewünschten Drehzahlbereich für die gewünschte Beschleunigung zu kommen. Dauert auch etwas.

Wenn man natürlich nur im Super-Sport-Plusplus Modus unterwegs ist und der Motor auch im Stillstand nicht unter 4000 U/min dreht, dann passiert das nicht.

Oder man kauft ein Auto mit einem anstaendigen Automatik oder Doppelkuppel-Getriebe, dann passiert das auch nicht.

odie · 30.12.2019

offtherecord meinte:
Geht's eigentlich noch?

Kann man so einen Autothread nicht auch auf einem Niveau führen, das nicht sofort den Stammtisch heraufbeschwört?

Kocht der Japaner kein Reis? So ein Mist dann wurde ich Jahrelang wohl veräppelt. Das du das Zitat mit deinen Phanasien komplett aus dem Zusammenhang reist (da es als Kompliment gemeint war) spielt dabei auch keine Rolle?

odie · 30.12.2019

DFW_SEN meinte:
Oder man kauft ein Auto mit einem anstaendigen Automatik oder Doppelkuppel-Getriebe, dann passiert das auch nicht.

Naja, ein Wandlergetriebe ist ja auch zu nix anderes fähig. Liegt an der Physik.

hotw · 18.01.2020

Da bei moderenen Autos das Gaspedal mechanisch entkoppelt ist, hat z.B. das Anfahren viel mit der Strategie des Herstellers zu tun.

In Summe sind wie genannt die aktuell verbeiteten Turbomotoren aber im Nachteil. Nicht nur, dass der Lader erst anlaufen muß, auch sein ganzer Luftpfad ist deutlich länger und i.d.R. auch noch mit einem kühler ausgestattet. Dies macht das System in Summe natürlich träger.

Alles was ihr das so mit Modus Umschaltungen machen könnt vernebelt die Sinne. Genau so wie die Pedalboxen. Bringt nix (nachgemessen") außer Gefühl und weniger Kohle. Man kann heute solche Software Gimmiks bis zum Exzess treiben.

Das Thema Chip und Tuning hat damit nix zu tun und kann schon finanziell garnicht auf dem Niveau von Serienlösungen stattfinden. Auch wenn es da sicher sehr findige Köpfe gibt. Aber das ist ein völlig anderes Thema und hat nix mit der Ausgangsfrage zu tun.

Floridafreund · 18.01.2020

DrThax meinte:
Bei meinem M113 hat man in Affalterbach problemlos >20% Leistungssteigerung hinbekommen.
So wahnsinnig viele "Tricks und Kniffe" waren das nicht, es ist halt nur ein bisschen teurer als Chiptuning-Gepfusche oder irgendwelches Elektronikgedöns.

Selbst mit der 20%igen Leistungssteigerung wäre mir Dein M113 https://de.wikipedia.org/wiki/M113 zu langsam
und dann noch die Parkplatzproblematik und der Wendekreis.

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