Frage zur temporären MwSt. Senkung

loennermo · 25.07.2020

Moin,

was meint ihr hierzu:

Auftrag/Bestellung erteilt Ende Juni.
Anzahlung beim Auftrag Ende Juni geleistet
Auftragsbestätigung mit 19% MwSt erhalten

Abholung/Lieferung letzte Woche (also im Juli)
Für mich zu zahlender Endpreis blieb gleich
Rechnung erhalten mit Datum der Abholung (also Juli) und 19% MwSt !

Auf meine Beschwerde im Laden hieß es, dass es 19% sein müssen, da ja der Auftrag Ende Juni erteilt wurde. Ich bin aber der Meinung, es zählt das Rechnungsdatum (also Juli). Und somit bekomme ich entweder einen niedrigeren Endpreis oder der Netto-Preis müsste entsprechend angepasst werden.

Ist eine Kette, die MA vor Ort aber in der Beziehung strunz-doof. Sorry für den Ausdruck...

Es geht nur um nen Zehner für mich, mir geht das eher ums Prinzip.

Oder sollte ich die Rechnung mal ans Finanzamt schicken und fragen, ob sie mir die zu viel bezahlte MwSt. erstatten???

kingair9 · 25.07.2020

loennermo meinte:
Ich bin aber der Meinung, es zählt das Rechnungsdatum (also Juli).

Es zählt das Leistungsdatum, welches allerdings in der Regel bei Anschaffungen von Privatleuten eher dem Rechnungsdatum entspricht (oder diesem sehr nah ist) als dem Auftragsdatum. Es zählt also 16%, definitiv.

somit bekomme ich entweder einen niedrigeren Endpreis oder der Netto-Preis müsste entsprechend angepasst werden.

Richtig.

Es gibt für Händler aber KEINE Pflicht, den niedrigen Brutto-Endpreis weiter zu geben. Da muss dann auf der Rechnung ein entsprechend erhöhter Nettopreis plus 16% USt stehen.

Frank N. Stein · 25.07.2020

loennermo meinte:
Moin,

was meint ihr hierzu:

Auftrag/Bestellung erteilt Ende Juni.
Anzahlung beim Auftrag Ende Juni geleistet
Auftragsbestätigung mit 19% MwSt erhalten

Abholung/Lieferung letzte Woche (also im Juli)
Für mich zu zahlender Endpreis blieb gleich
Rechnung erhalten mit Datum der Abholung (also Juli) und 19% MwSt !

Auf meine Beschwerde im Laden hieß es, dass es 19% sein müssen, da ja der Auftrag Ende Juni erteilt wurde. Ich bin aber der Meinung, es zählt das Rechnungsdatum (also Juli). Und somit bekomme ich entweder einen niedrigeren Endpreis oder der Netto-Preis müsste entsprechend angepasst werden.

Ist eine Kette, die MA vor Ort aber in der Beziehung strunz-doof. Sorry für den Ausdruck...

Es geht nur um nen Zehner für mich, mir geht das eher ums Prinzip.

Oder sollte ich die Rechnung mal ans Finanzamt schicken und fragen, ob sie mir die zu viel bezahlte MwSt. erstatten???

Offizielle und bindende Vorgabe:

"Maßgeblicher Zeitpunkt für die Berechnung des richtigen Steuersatzes ist die Lieferung der Ware oder die Durchführung einer Dienstleistung"

loennermo · 25.07.2020

Also seht ihr das auch so wie ich.

Woher stammt das Zitat, @Frankenstein?

HAM76 · 26.07.2020

loennermo meinte:
Also seht ihr das auch so wie ich.

Woher stammt das Zitat, @Frankenstein?

Letztlich ist es die Kurzfassung von §13 und §13b UStG....

alex42 · 27.07.2020

HAM76 meinte:
Letztlich ist es die Kurzfassung von §13 und §13b UStG....

Es gibt zudem ein offizielles Schreiben des BMF an die Finanzbehörden zur Umsetzung der Umsatzsteuerabsenkung: https://www.bundesfinanzministerium...uli-2020-final.pdf?__blob=publicationFile&v=5

Darin heißt es u.a.: "Maßgebend für die Anwendung dieser Umsatzsteuersätze ist stets der Zeitpunkt, in dem der jeweilige Umsatz ausgeführt wird. Auf den Zeitpunkt der vertraglichen Vereinbarung kommt es ebenso wenig an wie auf den Zeitpunkt der Entgeltsvereinnahmung oder der Rechnungserteilung."

Stanley · 27.07.2020

Habe Im Juni 30 Computer bestellt, versendet wurden sie bereits Mitte Juni, Liefertermin ist nun der 28.07.2020.
Die Rechnung wurde direkt im Juni per Mail gesendet, als Mitte Juli dann die erste Mahnung zur fehlenden Zahlung kam (die Zahlungserinnerung Ende Juni habe ich ignoriert, da Zahlungsziel 7 Tage nach Lieferung), hab ich mal vorsichtig nachgefragt, ob sie mir eine neue Rechnung mit 16% ausstellen würden.
Da wurde mir erklärt, da der Auftrag im Juni ausgeführt wurde, auch wenn erst im Juli geliefert wird, wären es trotzdem 19% MwSt.. Glauben konnte ich das so auch nicht, hat mir dann aber einer aus der Rechnungsabteilung bei uns im Haus genauestens erklärt, hab ich aber wieder vergessen, warum genau. Manche Dinge muss man einfach akzeptieren.

kingair9 · 27.07.2020

Stanley meinte:
...versendet wurden sie bereits Mitte Juni, Liefertermin ist nun der 28.07.2020.

Kommen die zu Fuß vom Bodensee nach Flensburg..?

Da wurde mir erklärt, da der Auftrag im Juni ausgeführt wurde, auch wenn erst im Juli geliefert wird, wären es trotzdem 19% MwSt..

Noch mal: Zeitpunkt der Leistungserbringung zählt. Und dazu muss man schon etwas mehr Details kennen (exakte vereinbarte Lieferbedingung etc) und eben auch die zeitlichen Abläufe. Da ist "Mitte Juni verschickt" und "Lieferdatum nun 28.7." etwas irreführend.

WiCo · 27.07.2020

kingair9 meinte:
Da ist "Mitte Juni verschickt" und "Lieferdatum nun 28.7." etwas irreführend.

Bei einem normalen Internet-Shop zählt als Lieferdatum die Aufgabe beim Spediteur als entscheidend. Geliefert 30.6., angekommen 2.7. => 19%.
Die obigen Daten sind jedenfalls erklärungsbedürftig, um den genauen Mwst.-Satz zu ermitteln.

OneMoreTime · 27.07.2020

kingair9 meinte:
Kommen die zu Fuß vom Bodensee nach Flensburg..?

Noch mal: Zeitpunkt der Leistungserbringung zählt. Und dazu muss man schon etwas mehr Details kennen (exakte vereinbarte Lieferbedingung etc) und eben auch die zeitlichen Abläufe. Da ist "Mitte Juni verschickt" und "Lieferdatum nun 28.7." etwas irreführend.

Leistungserbringung = der Tag an dem die Ware an den Spediteur übergeben wurde.

Flying Lawyer · 27.07.2020

OneMoreTime meinte:
Leistungserbringung = der Tag an dem die Ware an den Spediteur übergeben wurde.

Hängt nun auch wieder von der vereinbarten Versendung ab. Bei 30 Computern, was ja keine Allerweltslieferung ist, kann es Schickschuld, aber auch Bringschuld sein. Bei Schickschuld 19%, bei Bringschuld (dann kommt es auf die Ablieferung an) wohl 16%. Aber bei 30 Computern würde ich doch mal von Vorsteuerabzugesberechtigung ausgehen.....

HAM76 · 27.07.2020

Flying Lawyer meinte:
Aber bei 30 Computern würde ich doch mal von Vorsteuerabzugesberechtigung ausgehen.....

Nicht, wenn es sich um gemeinnützige Unternehmen handelt. Das haben wir beispielsweise in der Altenpflege oder beim Betreuten Wohnen häufig.

OneMoreTime · 27.07.2020

Flying Lawyer meinte:
Hängt nun auch wieder von der vereinbarten Versendung ab. Bei 30 Computern, was ja keine Allerweltslieferung ist, kann es Schickschuld, aber auch Bringschuld sein. Bei Schickschuld 19%, bei Bringschuld (dann kommt es auf die Ablieferung an) wohl 16%. Aber bei 30 Computern würde ich doch mal von Vorsteuerabzugesberechtigung ausgehen.....

HAM76 meinte:
Nicht, wenn es sich um gemeinnützige Unternehmen handelt. Das haben wir beispielsweise in der Altenpflege oder beim Betreuten Wohnen häufig.

Man kann die deutschen Steuergesetze einfach nur lieben........

Stanley · 27.07.2020

kingair9 meinte:
Kommen die zu Fuß vom Bodensee nach Flensburg..?

Noch mal: Zeitpunkt der Leistungserbringung zählt. Und dazu muss man schon etwas mehr Details kennen (exakte vereinbarte Lieferbedingung etc) und eben auch die zeitlichen Abläufe. Da ist "Mitte Juni verschickt" und "Lieferdatum nun 28.7." etwas irreführend.

WiCo meinte:
Bei einem normalen Internet-Shop zählt als Lieferdatum die Aufgabe beim Spediteur als entscheidend. Geliefert 30.6., angekommen 2.7. => 19%.
Die obigen Daten sind jedenfalls erklärungsbedürftig, um den genauen Mwst.-Satz zu ermitteln.

Wie die kommen, ist mir nicht bekannt, zu Fuß schließe ich aber mal aus.

Ich nehme an, dass die Geräte direkt aus Asien verschickt wurden. Dann müssten sie eigentlich direkt an mich adressiert sein, wenn sie doch über einen Distributor laufen würden, würde aus meiner Sicht es keine Rolle spielen, wann sie in Asien versandt wurden. Leider ist es dem Systemhaus nicht möglich, mir eine Tracking-Nr. zukommen zu lassen. Ein 6-wöchiger Versand war von meiner Seite allerdings definitiv nicht geplant. Im Angebot vom 05.05, wurde eine Lieferzeit von "innerhalb 7 Werktagen" angegeben. Morgen weiß ich mehr.

Flying Lawyer meinte:
Hängt nun auch wieder von der vereinbarten Versendung ab. Bei 30 Computern, was ja keine Allerweltslieferung ist, kann es Schickschuld, aber auch Bringschuld sein. Bei Schickschuld 19%, bei Bringschuld (dann kommt es auf die Ablieferung an) wohl 16%. Aber bei 30 Computern würde ich doch mal von Vorsteuerabzugesberechtigung ausgehen.....

Schickschuld, Bringschuld, jetzt wird es kompliziert.

Die Computer (All-in-One-Geräte, Lenovo) sind für eine öffentliche Einrichtung, daher nicht vorsteuerabzugsberechtigt.

jodost · 27.07.2020

Stanley meinte:
Ich nehme an, dass die Geräte direkt aus Asien verschickt wurden.

Hast du sie Geräte in Asien bestellt, und/oder bezahlst du explizit für den internationalen Versand?

Wenn nein, bin ich der Meinung dass das nicht dein Problem ist und die Leistungserbringung erst mit der Anlieferung bei dir erfolgt.

Stanley · 28.07.2020

jodost meinte:
Hast du sie Geräte in Asien bestellt, und/oder bezahlst du explizit für den internationalen Versand?

Wenn nein, bin ich der Meinung dass das nicht dein Problem ist und die Leistungserbringung erst mit der Anlieferung bei dir erfolgt.

Nein, die Geräte wurden bei Bechtle in Deutschland bestellt, im Angebot wurde "Versand frei" angegeben. Zahlungsbedingungen sind 30 Tage ohne Abzug.

Die Lieferung ist heute eingetroffen, leider ist nicht nachvollziehbar, wie die Geräte nun verschickt wurden, es ist nur ein Sendelabel von TNT an einer der Paletten, aus dieser ist ersichtlich, dass die Lieferung am 23.07. in Eindhoven abgeholt wurde, der Versender ist auch aus NL (Flex Venray). Meiner Meinung nach sollte hier 16% MwSt. berechnet werden. Dies wird von Bechtle aber abgelehnt, wie bereits erwähnt, wurde die Rechnung bereits im Juni ausgestellt.

SleepOverGreenland · 28.07.2020

Stanley meinte:
Nein, die Geräte wurden bei Bechtle in Deutschland bestellt, im Angebot wurde "Versand frei" angegeben. Zahlungsbedingungen sind 30 Tage ohne Abzug.

Die Lieferung ist heute eingetroffen, leider ist nicht nachvollziehbar, wie die Geräte nun verschickt wurden, es ist nur ein Sendelabel von TNT an einer der Paletten, aus dieser ist ersichtlich, dass die Lieferung am 23.07. in Eindhoven abgeholt wurde, der Versender ist auch aus NL (Flex Venray). Meiner Meinung nach sollte hier 16% MwSt. berechnet werden. Dies wird von Bechtle aber abgelehnt, wie bereits erwähnt, wurde die Rechnung bereits im Juni ausgestellt.

Wenn das Versanddatum bei Bechtle vor dem 01.07.2020 aufgeführt ist und ein Dritter (Versanddienst) mit der Lieferung betraut ist, dann hat Bechtle mit dem Versanddatum (Übergabe an den Drittanbieter) seine Leistung (Leistungsdatum) in der Tat erbracht und somit korrekt mit 19% berechnet.

jodost · 31.07.2020

SleepOverGreenland meinte:
dann hat Bechtle mit dem Versanddatum (Übergabe an den Drittanbieter) seine Leistung (Leistungsdatum) in der Tat erbracht und somit korrekt mit 19% berechnet.

Gegenargument: Wenn die Übergabe an den Spediteur in Asien umsatzsteuerlich der Leistungszeitraum war, wieso dann überhaupt deutsche Umsatzsteuer (denn der dazu passende Leistungsort liegt im nicht EU Drittland)? Hätte die Ware da nicht steuerfrei verschickt werden müssen (und der Empfänger Einfuhrumsatzsteuer zahlen, die aber erst mit der Einfuhr in Deutschland fällig wird - also erst im Juli)?

Was aber natürlich Quatsch ist, Lieferung erfolgt nach Deutschland, die Einfuhr ist Teil der Leistung von Bechtle. Dann aber wäre der Leistungszeitraum erst nach/mit Erreichen des Ziellandes.

Auch wenn ich oberflächlich deiner Aussage zustimme - wenn man wirklich wollte (scheint die Empfänger-Buchhaltung ja nicht zu tun), kann man glaube ich genug Grunde für beides finden.

SleepOverGreenland · 31.07.2020

jodost meinte:
Auch wenn ich oberflächlich deiner Aussage zustimme - wenn man wirklich wollte (scheint die Empfänger-Buchhaltung ja nicht zu tun), kann man glaube ich genug Grunde für beides finden.

Ich glaube das ist ein äußerst komplexer Fall und 3 Prüfer könnten zu 4 verschiedenen Betrachtungsweisen kommen. Ich vermute Bechtle beruft sich auf den Standardprozess mit der Beauftragung des Drittunternehmens für den Versand. Ich vermute jetzt mal dass die meisten Waren von Bechtle aus dem Inland oder EU Ausland ihren Weg zu den Kunden finden und dann wäre sicher alles korrekt. Hätte man das alles voraus gesehen hätte man besser alles auf den 01.07. datiert.

Wenn Bechtle kundenorientiert agieren würde sollten sie eine Gutschrift mit 19% MwSt für die Rechnung schicken und eine neue Rechnung mit Datum ab dem 01.07.2020 ausstellen. Vielleicht sollte Stanley mal fragen ob das möglich wäre. Geht natürlich nur wenn es noch nicht bezahlt wurde.

honk20 · 01.08.2020

Der Fiskus hat bestimmt nix dagegen wenn 19% berechnet wurden. Aber, der Juli wurde doch als Übergangsmonat definiert wo die falsche Berechnung oder Ausweisung unschädlich ist?

Vorsteuer hin oder her (wer es kann is egal) wer nicht kann, kann doch als Kosten abrechnen.

Bei 30 St. Is eh kein privater.... Daher verstehe ich die Diskussion nicht. Kostet mehr zu diskutieren als es bringt... Vor allem wenn auch in der Firma dann 5 Leute 3 Tage diskutieren.

Stanley · 01.08.2020

honk20 meinte:
Der Fiskus hat bestimmt nix dagegen wenn 19% berechnet wurden. Aber, der Juli wurde doch als Übergangsmonat definiert wo die falsche Berechnung oder Ausweisung unschädlich ist?

Vorsteuer hin oder her (wer es kann is egal) wer nicht kann, kann doch als Kosten abrechnen.

Bei 30 St. Is eh kein privater.... Daher verstehe ich die Diskussion nicht. Kostet mehr zu diskutieren als es bringt... Vor allem wenn auch in der Firma dann 5 Leute 3 Tage diskutieren.

Ich muss zugeben, ich habe tatsächlich keinen Schimmer, ob das nun egal ist oder nicht, ob 19% oder 16% berechnet werden. Die Behörde, welche alles bezahlt, zahlt das sowieso alles aus unseren Steuergeldern. Sozusagen habt ihr alle für die Computer bezahlt, vielen Dank dafür

Aber Spaß beiseite, der Hintergrund war tatsächlich, dass ich mein Budget von 65000 genau auf den Euro für meine diesjährigen Investitionen aufgebraucht hatte und so hätte ich auf wundersame Weise noch einen Cisco AP inkl. Lizenz kaufen können. Aber ich werde es überleben, nächstes Jahr beginnt das Spiel von Neuem.

Vielen Dank für die Diskussion, es hat mir mir sehr weitergeholfen, zu wissen, dass es doch kein klarer Fall von 16 oder 19 Prozent ist.

jodost · 01.08.2020

honk20 meinte:
Aber, der Juli wurde doch als Übergangsmonat definiert wo die falsche Berechnung oder Ausweisung unschädlich ist?

Vorsteuer hin oder her (wer es kann is egal)

Übergangsmonat? War mir neu, hast du da eine Quelle?

Die generelle Aussage "Vorsteuer - egal" stimmt leider so nicht. Wenn das so wäre, dann hätte jeder, der B2B macht, sich viel Geld für die Umstellung sparen können und würde einfach auch die restlichen Rechnungen 2020 mit 19% rausschicken. Dem ist aber leider nicht so - der Rechnungsempfänger darf, auch wenn mehr ausgewiesen wurde, nur die gesetzlich korrekte Vorsteuer geltend machen (riskiert also eine Nachzahlung im Falle einer Steuerprüfung, wenn der Prüfer 19%-Rechnungen mit Leistungszeitraum 2. Halbjahr findet).

honk20 · 01.08.2020

Erst mal diesen, falls von Interesse

https://www.it-recht-kanzlei.de/faq-zur-aktuell-bevorstehenden-mehrwertsteueranpassung.html

SleepOverGreenland · 01.08.2020

honk20 meinte:
Erst mal diesen, falls von Interesse

https://www.it-recht-kanzlei.de/faq-zur-aktuell-bevorstehenden-mehrwertsteueranpassung.html

Ich muss zugeben dass unsere Steuerkanzlei das durchgehend anders sieht und in zahlreichen Informationsschreiben viele Anwendungsbeispiele zur korrekten Vorgehensweise publiziert hat. Tenor: Korrekte Versteuerung zum Leistungsdatum ist ein Muss. Falsche Anwendung kann zu Nachzahlungen und bei Vorsatz zu Strafzahlungen führen.

kingair9 · 01.08.2020

SleepOverGreenland meinte:
Ich muss zugeben dass unsere Steuerkanzlei das durchgehend anders sieht und in zahlreichen Informationsschreiben viele Anwendungsbeispiele zur korrekten Vorgehensweise publiziert hat. Tenor: Korrekte Versteuerung zum Leistungsdatum ist ein Muss. Falsche Anwendung kann zu Nachzahlungen und bei Vorsatz zu Strafzahlungen führen.

Das kann ich zu 100% unterschreiben. So wurden wir auch informiert.

Frage zur temporären MwSt. Senkung

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