Muss man einen Ausweis "besitzen"? [aus: Müller akzeptiert M&M CC nicht]

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Ed Size

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Erfahrenes Mitglied
16.03.2009
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DOMan meinte:
Ich bin nicht verpflichtet meinen Ausweis beim einkauf oder sonst irgendwo dabei zu haben!
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Du bist verpflichtet einen Ausweis bei dir zu tragen, zumindest in D. Du bist allerdings nur verpflichtet dich gegenüber der Polizei auszuweisen. Wenn ein Händler Ausweis und Karte von dir beim Bezahlvorgang verlangt ist das OK. Wenn du dich nicht ausweist ist es ebenso OK wenn er die Zahlung mit der Karte nicht akzeptiert. Die PIN ist nur ein recht schwaches Sicherheitsmerkmal.

Das ist so rechtlich i.O. wenn es dir nicht passt kannst du ja gerne gehen. Den genau wie der Händler hast du an der Kasse das Recht dich gegen den Kauf/Verkauf zu entscheiden.
 
Hausmarke

Hausmarke

Erfahrenes Mitglied
15.11.2011
378
102
Ed Size meinte:
Du bist verpflichtet einen Ausweis bei dir zu tragen, zumindest in D.
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Das ist falsch. Es gibt in Deutschland eine Ausweispflicht - d.h. aber nicht, wie irrtümlich viele glauben, immer einen Ausweis dabei zu haben, sondern einen Ausweis zu besitzen (ab dem 16ten Lebensjahr).
Mitführpflicht besteht i.A. in D nicht.
 
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RIPchen

Reguläres Mitglied
11.01.2012
51
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MUC
Hausmarke meinte:
Das ist falsch. Es gibt in Deutschland eine Ausweispflicht - d.h. aber nicht, wie irrtümlich viele glauben, immer einen Ausweis dabei zu haben, sondern einen Ausweis zu besitzen (ab dem 16ten Lebensjahr).
Mitführpflicht besteht i.A. in D nicht.
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Komplett OT... Aber jetzt mal ernsthaft: Die Argumentation gegenüber beispielsweise der Polizei möchte ich mal miterleben, wenn man zufällig mal einen Cop zu schief angeschaut hat. In meinen jungen Jahren ist mir das schon mal passiert. Wenn das vielleicht im Nachtleben oder zufällig auch noch im Zusammenhang mit irgendeiner Großveranstaltung passiert (Sport, VIP-Besuch, Demonstration, Fest- oder Feierlichkeit, etc.), egal ob man darin teilnimmt oder nicht, seh ich relativ schwarz für die Argumentationskette "Ich bin nicht verpflichtet, meinen Ausweis mitzuführen!" Im Zweifel landet man dann nämlich eher auf der Wache zur Identitätsfeststellung, als dass die Cops sagen "Na klar, bringen sie den Ausweis einfach das nächste mal mit, wenn sie an der Wache vorbeikommen."

Ich bin der Meinung, dass man sich mit dieser Haltung, so sehr sie vielleicht der Ausdruck von "Ich bin ein mündiger Bürger und kenne meine Rechte!" sein mag, nur sich und anderen (e.g. eventuell personenkontrollierenden Polizisten) das Leben unnötig schwer macht. Darf man fragen, weshalb?
 
Ed Size

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Erfahrenes Mitglied
16.03.2009
9.425
2
Hausmarke meinte:
Das ist falsch. Es gibt in Deutschland eine Ausweispflicht - d.h. aber nicht, wie irrtümlich viele glauben, immer einen Ausweis dabei zu haben, sondern einen Ausweis zu besitzen (ab dem 16ten Lebensjahr).
Mitführpflicht besteht i.A. in D nicht.
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Das habe ich ja begriffen, nur wie funktioniert eine Ausweispflicht, wenn man den Ausweis nicht mitführen muss? Ausweispflicht heisst doch nicht das man einen Ausweis besitzen muss, sondern bedeutet doch auch das man sich im Zweifelsfall auch ausweisen kann (mit Perso oder Pass)?

Ich sass schon mal 2 Stunden auf einer Polizeiwache weil ich keinen Ausweis im Rahmen einer Polizeikontrolle vorweisen konnte, meine Freundin mußte in unsere Wohnung fahren und den Perso holen sonst hätte ich die Nacht in einer Zelle verbracht. Das Argument "ich bringe den Pass morgen vorbei" half nicht. Ein Kumpel von mir hat die Nacht in der Gefangenensammelstelle verbracht weil er sich auf der Strasse, vor seiner Wohnung nicht ausweisen konnte, das Argument "ich geh schnell hoch und hol den Perso" half nicht, er wurde zur Identitätsfeststellung mitgenommen.

Entschuldigung das sich bei mir nach solchen Erfahrungen, und den entsprechenden Aussagen der Polizei das Bild eingeschlichen hat das man sich in D gegenüber der Polizei ausweisen muss.
 
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Erfahrenes Mitglied
16.03.2009
9.425
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DOMan meinte:
Ich verstehe dein Problem nicht. Seit wann schützt Dummheit vor "Strafe"? Der PIN zur Kartenzahlung wurde NICHT eingeführt, damit man anschließend noch die Unterschrift prüft. Klar, in 99% der Fällen funktioniert eine Karte im ELV und im Electronic Cash - ich habe aber nunmal eine Karte die NUR mit Electronic Cash funktioniert.
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Ich habe kein Problem, du hast eins. Denn du willst nicht verstehen das der Verkäufer eben darauf bestehen kann wenn das du dich ausweist wenn du mit Karte bezahlst. Unabhängig von allen gesetzlichen Reglungen zur Ausweispflicht.
 
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Individualurlauber

Erfahrenes Mitglied
30.12.2011
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5
DOMan meinte:
Hat Sie damals alles nicht gejuckt - gut mich dann auch nicht. Seit dem nehm ich es in dem Laden aber auch aufs Haare genau und nach jedem "Danke Herr XXXXXX" nach dem Ablesen meiner Maestro in einer Lautstärke bis zur Fleischtheke bekommt die Filiale einen Brief von mir mit der Aufforderung meine Daten besser zu Schützen und meine Informationsfreiheit zu wahren.

Genau das ist nämlich dann das lustige - jemand sieht meinen PIN und weiß aber nicht wie er an meine Karte kommt. Hört er meinen Namen, wird das ganze schon ETWAS einfacher - wenn er denn will.
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Deine Sorgen möchte ich haben. (y)
 
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mfkne

Erfahrenes Mitglied
15.01.2010
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Zuhause unweit von AMS, daheim in NUE.
Hausmarke meinte:
Das ist falsch. Es gibt in Deutschland eine Ausweispflicht - d.h. aber nicht, wie irrtümlich viele glauben, immer einen Ausweis dabei zu haben, sondern einen Ausweis zu besitzen (ab dem 16ten Lebensjahr).
Mitführpflicht besteht i.A. in D nicht.
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Wie kann man einen Ausweis besitzen ohne ihn mitzuführen? Wie ich es gelernt habe, ist Besitzer der, der die tatsächliche Gewalt über etwas hat. Wenn mein Ausweis daheim liegt, habe ich keine tatsächliche Gewalt und besitze daher keinen Ausweis.
 
M

mfkne

Erfahrenes Mitglied
15.01.2010
1.738
326
Zuhause unweit von AMS, daheim in NUE.
Der Eigentümer des Ausweises dürfte ja wahrscheinlich die Bundesdruckerei sein (vermutlich, ansonsten wohl tatsächlich der, den der Ausweis identifiziert), Besitzer ist aber immer derjenige, der ihn "hat". Und wenn ich ihn nicht bei mir habe, bin ich nicht der Besitzer.
 
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Erfahrenes Mitglied
16.03.2009
9.425
2
Jetzt habt ihr mich vollständig verwirrt, ich muss Besitzer eines Ausweises sein, muss diesen aber nicht mitführen, muss mich aber auf verlangen ausweisen. Das verstehen nur noch Juristen.
 
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mfkne

Erfahrenes Mitglied
15.01.2010
1.738
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Zuhause unweit von AMS, daheim in NUE.
Ed Size meinte:
Jetzt habt ihr mich vollständig verwirrt, ich muss Besitzer eines Ausweises sein, muss diesen aber nicht mitführen, muss mich aber auf verlangen ausweisen. Das verstehen nur noch Juristen.
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Genau darum geht es mir: Das Personalausweisgesetz schreibt vor, dass jeder über 16 einen Personalausweis besitzen muss. Und "Besitz" heisst tatsächliche Gewalt darüber haben (im Gegensatz zum Eigentum, das die rechtliche Gewalt über einen Gegenstand beschreibt). Aus der Besitzpflicht ergibt sich für mich automatisch eine Mitführpflicht.
 
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16.03.2009
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mfkne meinte:
Genau darum geht es mir: Das Personalausweisgesetz schreibt vor, dass jeder über 16 einen Personalausweis besitzen muss. Und "Besitz" heisst tatsächliche Gewalt darüber haben (im Gegensatz zum Eigentum, das die rechtliche Gewalt über einen Gegenstand beschreibt). Aus der Besitzpflicht ergibt sich für mich automatisch eine Mitführpflicht.
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Wo ist Anton Bauer wenn man ihn braucht?
 
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magpie

Aktives Mitglied
27.09.2010
240
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DUS
Besitzen heißt nicht, dass man den Gegenstand immer dabei hat. Du übst auch Sachherrschaft aus, indem Du den Ausweis in einer Schublade bei Dir zuhause aufbewahrst oder Du Ihn Deiner Frau zur Aufbewahrung gibst (§ 868 BGB).

Das deutsche Recht unterscheidet besitzen und vorlegen müssen (§ 1 PersAuswG) vom Mitführen (z.B. § 1 PassG oder § 38 WaffG). Alleine deshalb kann "besitzen und vorlegen" nicht identisch mit "mitführen" sein.
 
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16.03.2009
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OK damit wäre das mit dem besitzen geklärt. Aber ist es nicht widersprüchlich das ich mich auf verlangen ausweisen muss, aber den Perso/Pass nicht mitführen muss? Wenn ich als Konsequenz des "nicht mitführens" einige Stunden auf einer Polizeiwache verbringen muss?

magpie meinte:
Besitzen heißt nicht, dass man den Gegenstand immer dabei hat. Du übst auch Sachherrschaft aus, indem Du den Ausweis in einer Schublade bei Dir zuhause aufbewahrst oder Du Ihn Deiner Frau zur Aufbewahrung gibst (§ 868 BGB).

Das deutsche Recht unterscheidet besitzen und vorlegen müssen (§ 1 PersAuswG) vom Mitführen (z.B. § 1 PassG oder § 38 WaffG). Alleine deshalb kann "besitzen und vorlegen" nicht identisch mit "mitführen" sein.
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magpie

Aktives Mitglied
27.09.2010
240
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DUS
wikipedia meinte:
In Ländern, die eine Mitführpflicht für Identitätsdokumente haben, hat sich diese als für die Sicherheitskräfte probates Mittel erwiesen, ihnen unliebsame Personenansammlungen aufzulösen, indem sie die mitgeführten Dokumente überprüfen und Verstöße gegen die Mitführpflicht sanktionieren.
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Das dürfte der Grund dafür sein, dass es bei uns nur in Ausnahmefällen eine Mitführpflicht gibt.

Beim Tragen von Waffen oder in bestimmten Gewerben muss die Polizei schnell die Identität feststellen können. In normalen Alltagssituationen ist das nicht nötig und man kann die Feststellung auf dem Polizeirevier abwarten.

p.s. Ich habe meinen Ausweis dabei, obwohl ich es nicht muss.
 
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Erfahrenes Mitglied
16.03.2009
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magpie meinte:
Das dürfte der Grund dafür sein, dass es bei uns nur in Ausnahmefällen eine Mitführpflicht gibt.

Beim Tragen von Waffen oder in bestimmten Gewerben muss die Polizei schnell die Identität feststellen können. In normalen Alltagssituationen ist das nicht nötig und man kann die Feststellung auf dem Polizeirevier abwarten.

p.s. Ich habe meinen Ausweis dabei, obwohl ich es nicht muss.
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OK keine Mitführpflicht, dafür dann eine "Polizeirevierpflicht" Na Danke. Das entspricht doch einer quasi Mitführpflicht :mad:

In D werden bei Versammlungen dann keine Verstösse gegen die Mitführpflicht geahndet, sondern die Personen ohne Ausweisdokumente werden zur Identifizierung mit zur Wache oder in die Gefangenensammelstelle genommen.
 
Hausmarke

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Erfahrenes Mitglied
15.11.2011
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OK damit wäre das mit dem besitzen geklärt. Aber ist es nicht widersprüchlich das ich mich auf verlangen ausweisen muss, aber den Perso/Pass nicht mitführen muss? Wenn ich als Konsequenz des "nicht mitführens" einige Stunden auf einer Polizeiwache verbringen muss?
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Deshalb ist es empfehlenswert einen PA immer bei sich zu führen und deshalb machen es die meisten auch.
Die ganze Diskussion ist m.E. entstanden da sich der TO darüber aufregte das er entgegen der gesetzlichen Regelung/Vorschrift gebeten(!) wurde sich auszuweisen für eine Zahlung mit ec-Karte. Da kann er sich weigern, das ist sein gutes Recht.
Wenn man natürlich auf sein gutes Recht bestehen möchte, da sonst einem ein Zacken aus der Krone bricht, muss man mit den Alternativen/Konsequenzen leben z.B. Festellung der Person auf der Wache oder Zahlung mit Karte wird nicht akzeptiert....

BTW - ich kann mir sehr gut vorstellen das in AGB diese Ladens steht, das bei nicht Barzahlung man sich auszuweisen hat.
Bevor manche jetzt aufschreien und sagen das darf man nicht in AGB schreiben. Ich wüsste nicht warum. Man hat immer die Möglichkeit der Barzahlung für einen Kaufvertrag und somit wird keiner diskriminiert o.ä. bzw werden die AGB dadurch Sittenwidrig.
 
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16.03.2009
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Hausmarke meinte:
Deshalb ist es empfehlenswert einen PA immer bei sich zu führen und deshalb machen es die meisten auch.
Die ganze Diskussion ist m.E. entstanden da sich der TO darüber aufregte das er entgegen der gesetzlichen Regelung/Vorschrift gebeten(!) wurde sich auszuweisen für eine Zahlung mit ec-Karte. Da kann er sich weigern, das ist sein gutes Recht.
Wenn man natürlich auf sein gutes Recht bestehen möchte, da sonst einem ein Zacken aus der Krone bricht, muss man mit den Alternativen/Konsequenzen leben z.B. Festellung der Person auf der Wache oder Zahlung mit Karte wird nicht akzeptiert....

BTW - ich kann mir sehr gut vorstellen das in AGB diese Ladens steht, das bei nicht Barzahlung man sich auszuweisen hat.
Bevor manche jetzt aufschreien und sagen das darf man nicht in AGB schreiben. Ich wüsste nicht warum. Man hat immer die Möglichkeit der Barzahlung für einen Kaufvertrag und somit wird keiner diskriminiert o.ä. bzw werden die AGB dadurch Sittenwidrig.
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Der Händler hat ja "sein gutes Recht", er sagt ein Kaufvertrag kommt nur zustande wenn du dich ausweist.
 
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HONig

Guest
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Ein Kumpel von mir hat die Nacht in der Gefangenensammelstelle verbracht weil er sich auf der Strasse, vor seiner Wohnung nicht ausweisen konnte, das Argument "ich geh schnell hoch und hol den Perso" half nicht, er wurde zur Identitätsfeststellung mitgenommen.
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Wenn das so wäre, hätte der Polizist unverhältnismäßig gehandelt. Da müßte Dein Kumpel schon weiteren Anlaß geliefert haben.
 
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HONig meinte:
Wenn das so wäre, hätte der Polizist unverhältnismäßig gehandelt. Da müßte Dein Kumpel schon weiteren Anlaß geliefert haben.
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Kein weiterer Anlass. Ich war dabei. Der Kumpel und ich befanden sich in seinem Ladengeschäft, haben Eröffnung gefeiert, ein wenig Musik, die Polizei kam hat gesagt "macht mal leiser" - wurde prompt gemacht, dann die Frage nach den Ausweisen. Dann die Antwort: "Der liegt oben in meiner Wohnung". Dann die hieß es "jetzt kommen sie mit". Ich darauf, "ich kann den Ausweis doch holen", Antwort Polizist: "Solange können wir nicht warten - und sie gehen jetzt".

Das ganze gab dann eine Dienstaufsichtsbeschwerde. Der Vertreter der Staatsmacht war ein echtes ...................
 
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Kein weiterer Anlass. Ich war dabei. Der Kumpel und ich befanden sich in seinem Ladengeschäft, haben Eröffnung gefeiert, ein wenig Musik, die Polizei kam hat gesagt "macht mal leiser" - wurde prompt gemacht, dann die Frage nach den Ausweisen. Dann die Antwort: "Der liegt oben in meiner Wohnung". Dann die hieß es "jetzt kommen sie mit". Ich darauf, "ich kann den Ausweis doch holen", Antwort Polizist: "Solange können wir nicht warten - und sie gehen jetzt".

Das ganze gab dann eine Dienstaufsichtsbeschwerde. Der Vertreter der Staatsmacht war ein echtes ...................
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Soll es durch aus geben und ich glaube viele können dazu etwas schreiben.W
Wenn wir in das Thema einsteigen muss ein weitere Thread eröffnet werden....
 
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