Betriebliche Altersvorsorge gesucht

Das hier lesen : Die Vermögensfrage: Der Aufbau der Altersvorsorge fängt im Kopf an - Vermögensfragen - FAZ

Der Herr macht eine ganze Serie bei der FAZ, das Niveau ist etwas schwankend. Trotzdem durcharbeiten und dann wiederkommen

Also ich kann dir auch nicht so direkt sagen was man heute macht.....fg

Bei mir war der letzte Vertragsabchluss 2004 Rentenversicherungen, weil die noch voll steuerfrei waren und auch noch sind - damals abgeschlosen und die Beiträge im Rahmen der Höchstbeiträge abzugsfähig.
Das ist heute nicht mehr so.

Ganz dumm ist es etwas ab zu schliessen und dann wieder nach 1 oder 2 Jahren zu kündigen - dann sammelt sich gar nichts an, weil die Abschlussgebühren höher sind, als die ganzen Beiträge die du bis dahin geleistet hast. Ein Riestervertrag ist mit Sicherheit für einige sinnvoll. Denn es gibt da Kombinationen- je nach Einkommen, Beitrag , Kinderzahl, wo man mehr Zuschuss erhält als man selber an Beitrag leistet.

So lange du gar nichts machst, bzw. noch in der Überlegungsphase bist ,legste einfach den angedachten Betrag auf ein Extrakonto auf die Seite.
Also so haste schon mal die Sparraten gespart. Und solllest du länger dich noch für nichts entscheiden können, legste das als Festgeld oder Festverzinsliche an, sobald etwas Geld zusammen kommt. Sparverträge mit Versicherungen machen onehin nur Sinn, wenn es Zuschüsse gibt, oder Steuersparregelungen greifen. Nur Ansparen , wie Lebensversicherung bringt nichsts - ausser für Leute , die nur so die Disziplin aufbringen überhaupt was zu sparen.

01i3um73vxc1 meinte:

Wie finde ich nun raus für welches Unternehmen man sich entscheiden sollte, wo die besten Kostenstrukturen bestehen, welches die größten Erfolgsaussichten hat?

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Allgemein eine optimale Gesellschaft anzugeben ist wohl kaum machbar. Einige kurze Hinweise hat Finanztest 2011 publiziert, über Betriebsrenten - Wann Gehaltsumwandlung sinnvoll ist - Special - Stiftung Warentest auch als .pdf herunterladbar.

Ein wichtiger Hinweis erscheint mir in dem angegebenen Text, dass man die Angebote für die betriebliche Altersvorsorge durchaus mit "normalen" Angeboten vergleichen sollte. Aufgrund deines langen Anlagehorizonts scheint eine Streuung des Anlagekapitals sinnvoll. Falls Kostenstrukturen dann prohibitiv oder intransparent scheinen, kann man ja auch etwas auf dem Sparbuch/Tagesgeldkonto/... sammeln, um ab und an mal anzulegen/umzuschichten/ ...

"Nur" weil die betriebliche Altersvorsorge (steuerlich ...) begünstigt ist, muss das nicht unbedingt die beste Anlageform sein. Manche meinen auch, Investitionen in die eigene Gesundheit/Weiterbildung/ ... bringen die beste Verzinsung.

mir wurde die hier empfohlen...
www.stuttgarter.de -

Zu beachten ist, dass bei der Auszahlung außer den Steuern noch die Krankenversicherung abgezogen wird...
Das ganze Thema ist mittlerweile so komplex, dass wir in der Kanzlei einen Vortrag dazu hatten!

Zu Fonds und ähnlichen Anlagen kann ich nichts sagen, da ich mich damit nur kurz beschäftigt hatte. Mein Thema sind Versicherungen.

Bei der privaten Vorsoge trifft man auf zwei Probleme. Zum einen müssen alle Renten ab 2040 gemäß Aterseinkünftegesetz versteuert werden und man überschreitet früher oder später den Sparerfreibetrag bei einem Anlagehorizont von über 30 Jahren. Dann kommt es zwangsläufig zu einer Doppelbesteuerung.

Bei einer Versicherung werden mit den Beiträgen der Versicherten zuerst die Provision(en), danach die eigentliche Versicherungsleistung und erst dann der Kapitalstock angesammelt, weshalb deren Renditen eher mau ausehen, schonmal auch die Garantieverzinsung auf Sichtweite des Sparbuchs abgesenkt wurde. Dem kann man bis zu einem gewissen Grade mit einem Abschluß bei einem Versicherungsverein auf Gegenseitigkeit (VVaG) entkommen. Diese Versicherungen sind eher genossenschaftlich organisiert und zahlen keine oder keine hohen Provisionen. Weiterhin bieten viele AG Gruppenverträge als betriebliche Altervorsoge an. Der Gruppenvertrag läuft auf den AG während der AN ,,nur" der Begünstigte ist. Diesen Gruppenvertrag kann man zwar beleihen, wenn es mal eng werden sollte, doch nicht verkaufen. Auch bei ihnen fallen keine oder geringe Provisionen an.

Wenn ein AG bei der Entgeltumwandlung tatsächlich die eingesparten Sozialabgaben als ,,Bonus" obendarauf packt, sprechen wir hier von rd. 20%. Bei 4% der BBG in der ges. RV bedeutet dies z. Zt. 2.688€ jährlich zzgl. dem 20%-Bonus von 537,60€. Nicht vergessen darf man, dass in dem gewandelten Maß auch die ges. Rente sinkt. Über die Einsparungen der Sozialbeiträge muß man bei Lst.Kl. I für 2.688€ nur selbst rd. 2.000€ aufbringen.

Ob sich heute noch pauschalversteuerte ansonsten aber sozialversicherungsfreie Versicherungen lohnen, hängt vom Einzelfall ab, unterliegen sie doch ebenfalls später dem AltEinkG.

Auch wenn die Beträge mittlerweile lächerlich anmuten, sollte man die Alterversorgungswirksamen (früher Vermögensbildende) Leistungen nicht liegen lassen. Über 30 Jahre kommt hier doch ansehnlicher ,,Mist" zusammen.

Manche AG bieten auch eine Betriebsrente an. Auch sie muß im Alter versteuert werden, das sie kmpl. aus dem Brutto erwirtschaftet wird. Manche AG haben dafür ein Mischmodell: 12% eines Durchschnittsbruttos kommt vom AG und weitere 12% vom AN in Form von Gutstunden.
Auch hier rentiert sich die Teilnahme.

Das Geld aber einfach nur auf die ,,hohe Kante", bei dem derzeit gültigen Sparerfreibetrag ... eher nicht.

Du kannst die 4 % doppelt nutzen. Z.B. 4 % in die PK und 4 % z.B. in eine Unterstützungskasse. Bei letzterer ist aber die Portabilität eingeschränkt. Die Auszahlung kann ich dort grundsätzlich auch ins Ausland erfolgen (vorher erkundigen).

In der UKasse ist auch mehr als 4 % steuerfrei einzahlbar, da der Beitrag für Dich kein Lohnzufluss ist. Die 4 % beziehen sich dort nur auf die SV-Freiheit und auch nur bei Entgeltumwandlung. Übernimmt Dein AG die Finanzierung - was wohl nicht der Fall ist - ist der Beitrag unbegrenzt steuer- und sv-frei. Du hast die Wahl zwischen Kapital und Rente - wohingegen die steuerlich geförderte PK nur Rente anbietet (freilich mit Kapitalwahlrechten, die fristgebunden sind). Die Besteuerung der UKassenleistung erfolgt nachgelagert nach § 19 EStG und die der PK nach § 22 EStG. KV-Beiträge werden je nach Deinen persönlichen Verhältnissen bei PK und UK abgezogen.

Jeder großer Versicherer z.B. Allianz, Ergo, die öffentlichen (Sparkassenversicherungen, Provinzial etc) bieten so etwas an.

01i3um73vxc1 meinte:

Und die Doppelbesteuerung entfällt ja sobald man jetzt die Entgeltumwandlung nutzt da es dann ja nur einmal versteuert wird?

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PK wird voll nachgelagert besteuert, wenn der Beitrag aus Entgeltumwandlung steuerfrei war. War er nicht steuerfrei (z.B. weil > 4% der BBG), wird der Teil der Leistung, der auf dem nicht steuerfreien Beitrag beruht, mit dem Ertragsanteil versteuert.

01i3um73vxc1 meinte:

Tut er und ich habe die freie Wahl über Anbieter und Form. Aber Es sind ja nicht 2688€ + 20% vom AG sondern 2688€ inkl. 20% vom AG, oder? Sonst müsste der Bonus ja wieder versteuert werden bzw. nur Sozialabgaben drauf gezahlt werden.

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Das kleine Steuerschlupfloch gut erkannt, ist tatsächlich zuzüglich

Und die Doppelbesteuerung entfällt ja sobald man jetzt die Entgeltumwandlung nutzt da es dann ja nur einmal versteuert wird?

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Richtig.
Mit dem Inkrafttreten des AltEinkG 2005 wird die Besteuerung der Beiträge zur ges. RV schrittweise bis 2025 gesenkt. Jedes Jahr im Januar ein wenig mehr Netto in der Lohntüte. Gleichzeitig steigt aber - 2005 beginnend bis 2040 - der Anteil, mit dem die Renten zu versteuern sind.

Besonders empfehlenswert bei der Entgeltumwandlung ist die Zahlung aus Sonderbezügen: bspw. je 1.344€ aus Weihnachts- und Urlaubsgeld.

Und da der Höchstbetrag bei einem Zeitraum von über 30 Jahren zu einer wirklich guten Rente führt, könnte man auch über einen Rentenbeginn von 62 nachdenken. Einige Versicherer nennen eine Rente von 45 - 50 € je 10.000€ in ihren jährlichen Standsmitteilungen als Planungsgrundlage.

2.688€ x 1,2 x 30 = 96.768€ + X - Y

Wobei X=Zinsen und Y=Kaufkraftschwund sind und wir mal davon ausgehen, dass die sich aufheben.

Dann haben wir noch:

26,59€ AVWL wobei wir aber 40€ zahlen. Macht:

40€ x 12 x 30 = 14.400€

Das sind dann:

96.768€ + 14.400€ = 111.168€ / 10.000€ x 50€ = 556€ mtl. Rente

Das Problem an X ist die Anfang des Jahres auf 1,75% abgesenkte Garantieverzinsung, die zusammen mit der Bewertungsreserve die Rendite ausmacht. Jahrelang wurden über 4% gezahlt und letztes Jahr erstmalig darunter. Aber - ich hatte es schon genannt - gibt es Ausnahmen: die VVaGs nennen auch für 2011 noch eine Rendite von 4,3 %, während die bekannten Namen auf 3,91% eingeknickt sind.

Naja, bei dir wäre ja die Rente mit 65 schon viel früher als normal !
Denn man geht ja auf jeden Fall davon aus, dass man bis 67 Jahre arbeiten muss, glaube doch viel länger.

Auch halte ich es für schlicht unmöglich, dass es die Rentenzahlung in dieser Form in 15 oder 20 Jahren noch gibt. Schon jetzt gehen fast 40 % der gesamten Steuereinnahmen, nur für den Zuschuss des Bundes für die Rentenkassen drauf - zuzüglich zu den rund 20 % Rentenbeitrag, den die Arbeitnehmer zahlen.

Und wir werden auf dem Höchtstand rund doppelt soviele Rentner haben, aber weniger Beitragszahler. Dann müsste der Bundeszuschuss wohl mehr als das doppelte betragen, wenn gleichzeitig die wenigen Arbeitnehmer 35 % oder so Rentenversicherung zahlen. Und da hört das ganze System auf zu funktionieren !

Nur weil wir hier beim Thema sind. Meiner Meinung nach ist dieses Problem aber nicht grundsäztlich nicht im System - Generationenvertrag - verankert, sondern in der Auslegun der Politk zu ihrem Vorteil!
Als die Rentenversicherung anfing, war die Lebenserwartung der Männer bei 64,5 Jahren. Das heisst die meisten Männern erlebten die Rente gar nicht.
Die Lebenserwartung stieg, , man ging früher in Rente und es kamen immer mehr Beitragszahlen - wie schön.
Und so wurde das Geld der jungen Beitragszahler die zahlenmässig eine viel grössere Gruppe war, sofort an die Alten abgegeben. Weil ja eben mehr Geld rein kam, konne man auch grosszügig erhöhen, die Leute früher in Rente schicken, hohe Renten bei Erwerbs- und Berufsunfähigkeit zahlen, Witwen und Witwerenten.
Man hat die Rentenversicherung betrieben wie ein verbotenes Kettenbriefspiel. Das funktioniert so lange,wie immer mehr Leute neu anfangen. Wenn es immer weniger neue gibt, muss das System zusammen fallen.

Also spätestens seit Mitte der 60iger Jahre wusste man, dass weniger Menschen nachwachsen. Man hätte in dem Masse,wie man eben eine grössere Menge an Menschenn hat, eben die zwischen ca 1958 und 1970 geborenen, die Beitäge, die diese zusätzlichen Leute zahlen, an die Seite legen müssen , und könnte damit dann denen den Tel der Rente zahlen, der nicht durch genauso viel jüngere gedeckt ist.
Aber man hat wie eben bei Kettenbriefen, alles was rein kam wieder verteilt.
Und das ist auch aktuell so. Die Rentenversicherung ist "auf Kante" gestrickt.

Es werden nur dann Verschlechterungen oder höhere Beiträge germacht , wenn das Geld nicht mehr reicht. Ist Geld genug da, wie jetzt ,wo wir die höchste Zahl an Beschäftigten überhaupt in jemals in Deutschland haben, dann ist es easy, und dann wird sogar der Faktor zur Demokraphie der Rentensenkung ausgesetzt.
Das Geld muss sofort raus!

Also, das heisst , für jeden einzelnen, meine ich, soviel wie möglich, selber vorsorgen! Liebe mal noch 50 Euro oder so mehr, als zuwenig.
Jeder der heute 40 oder jünger ist, kann eigentlich keine Hochrechnungen mehr vornehmen was er aus der gesetztlichen Kasse bekommen wird.

Klar wird es eine staatliche Altersversorgung geben. Aber es ist unmöglich, dass diese mit diesen Rahmenbedingungn in der Höhe liegen wird, wie bisher!

01i3um73vxc1 meinte:

Wenn ich 4% in die PK (wohl Pensionskasse) einzahle und 4% in die UK (Unterstützungskasse) sind die 4% für die PK Steuer und Sozialabgabenfrei, die 4% für die UK aber nur Steuerfrei?

Aber bei Auszahlung im Ausland dann zu den ausländischen Steuersätzen?

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Die 4% bezieht sich bei der UKasse auf die SV-Freiheit. Um es genauer zu sagen: Die Beiträge für eine UKasse sind unbegrenzt steuerfrei und, wenn sie auf Entgeltumwandlung beruhen, bis zu 4 % der BBG SV-frei. Bei Arbeitgeberfinanzierung ist die SV-Freiheit auch unbegrenzt.

Was die Besteuerung von Leistungszahlungen (Rente oder Kapital) im Ausland betrifft, da kann ich wenig sagen. UKassenleistungen werden als nachträglicher Arbeitslohn versteuert. Es gibt hier bestimmt Steuerberater, die grundsätzlich sagen können, wie das funktioniert. Wahrscheinlich hängt das je nach Wohnland von Doppelbesteuerungsabkommen ab, wie das praktisch funktioniert.

Es lohnt sich hinsichtlich der Berufsunfähigkeitsabsicherung auch private Angebote zu betrachten. Durch Beitragsfreistellung (wg. Jobwechsel oder finanzieller Schwierigkeiten) kann nämlich ein BU-Schutz aus der bAV erlöschen. Bei privaten Versicherungen kannst Du, z.B. durch sporadische Beitragszahlung, besser steuern, ob der Versicherungsschutz dem Grunde nach noch aufrecht erhalten bleibt.

01i3um73vxc1 meinte:

Nochmal zum Verständnis. Ich kann 220€ Steuer- und Sozialabgabenfrei einzahlen, mein Arbeitgeber kann dann nochmal 220€ Steuer- und Sozialabgabenfrei einzahlen? Gibts da was schriftliches drüber? Wie man das nachher dreht wäre bei mir egal, mein AG spielt da schon mit solange der effektive Zahlbetrag für ihn gleich bleibt.

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Wenn es politisch opportun ist hat bis jetzt jede Regierung auch an der Besteuerung bzw. Steuerfreiheit von Renten / Versicherungen u.ä. rückwirkend gedreht.
Deswgen würde ich da nicht viel nach dem Papier rufen sonderen überlegen ob ich es mir leisten kann, diese 220€ abzudrücken...