Gewährleistungsbürgschaft

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Mr. Tequilla

Erfahrenes Mitglied
03.04.2014
2.698
7
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kennt sich hier jemand mit Gewährleistungsbürgschaften aus?

meine Frage zielt aber auf den umgekehrten Fall, als den, den man überlicherweise beraten bekommt und im Web nachlesen kann.
Dort wird meist der Bürgschaftsnehmer beraten, nicht der Bürge.

wie kann man verhindern, dass der Bürgschaftsnehmer die Bürgschaft unberechtigterweise ziehen kann, bzw. den Bürgen wegen jedem eingerissenen Zehennagel antanzen läßt?
irgendwelche Tips?
 

pimpcoltd

Erfahrenes Mitglied
03.07.2009
3.316
10
Als akzessorisches Sicherungsmittel hängt die Bürgschaft vom Bestehen des gesicherten Anspruchs ab (hier: der GWL-Anspruch). Den GWL-Anspruch muss der Sicherungsnehmer also erst einmal nachweisen, im nicht-unternehmerischen Verkehr sogar erst einmal gegen seinen Schuldner geklagt haben (Stichwort: Einrede der Vorausklage). Das entspricht allerdings häufig nicht den Bedürfnissen der Parteien, weshalb eine Bürgschaft auf erstes Anfordern vereinbart wird. Dann muss der Bürge sofort leisten, und erst im Nachgang wird geklärt, ob der Anspruch bestand.

Zur Eignung dieses Forums für solche Fragen sage ich jetzt mal nix.
 
F

feb

Guest
Mein werter Forenfreund, mit dem ich schon einige Sträuße ausgefochten habe: Bürgschaften und (international) Garantien im Bauwesen/ Anlagenbau sind mein Alltagsgeschäft. Es kommt im Einzelfall dezidiert auf den zugrundeliegenden Bauvertrag und speziell auf die Ausgestaltung der Gewährleistungsbürgschaft (zB auf erstes Anfordern) an. Ich habe, glaube es oder nicht, 9 von 10 Inanspruchnahmen abwehren können.

Bitte Kontaktaufnahme per PN.
 

Mr. Tequilla

Erfahrenes Mitglied
03.04.2014
2.698
7
@ pimcoldt
ok, letzte Bemerkung von dir mal weg.

genau das "auf erstes Anfordern" ist das Problem, da der Bürge dann bei jedem Husten des Bürgschaftsnehmers antanzen darf, da dieser alle Druckmittel in der Hand hat.
wie kann man das ausschließen?
eigentlich soll die Bürgschaft nur einen Insolvenzfall schützen und nicht dazu dienen, den Bürgen auf ständige angebliche Gewährleistungsmängel zu erpressen.

und noch was: ist es gut oder schlecht für den Bürgensteller auf die Einrede der Vorausklage zu verzichten?
 

pimpcoltd

Erfahrenes Mitglied
03.07.2009
3.316
10
@ pimcoldt
ok, letzte Bemerkung von dir mal weg.

genau das "auf erstes Anfordern" ist das Problem, da der Bürge dann bei jedem Husten des Bürgschaftsnehmers antanzen darf, da dieser alle Druckmittel in der Hand hat.
wie kann man das ausschließen?
eigentlich soll die Bürgschaft nur einen Insolvenzfall schützen und nicht dazu dienen, den Bürgen auf ständige angebliche Gewährleistungsmängel zu erpressen.

und noch was: ist es gut oder schlecht für den Bürgensteller auf die Einrede der Vorausklage zu verzichten?

Habe ich doch geschrieben: indem du keine BS auf 1. Anfordern vereinbarst, sondern es bei der Grundform belässt. Fragt sich nur, ob der Sicherungsnehmer sich darauf einlässt.
 

Mr. Tequilla

Erfahrenes Mitglied
03.04.2014
2.698
7
Mein werter Forenfreund, mit dem ich schon einige Sträuße ausgefochten habe: Bürgschaften und (international) Garantien im Bauwesen/ Anlagenbau sind mein Alltagsgeschäft. Es kommt im Einzelfall dezidiert auf den zugrundeliegenden Bauvertrag und speziell auf die Ausgestaltung der Gewährleistungsbürgschaft (zB auf erstes Anfordern) an. Ich habe, glaube es oder nicht, 9 von 10 Inanspruchnahmen abwehren können.

Bitte Kontaktaufnahme per PN.
ja, genau dieses "erste Anfordern" ist mein Problem, da laut AGBs und internationalem Kaufrecht der Bürgschaftsnehmer die Beweislast hat, zu beweisen, dass der angebliche Mangel überhaupt ein Gewährleistungsfall ist.

mit dem "auf erstes Anfordern" kann er prinzipiell die Beweislastumkehr erpressen ...
 

Mr. Tequilla

Erfahrenes Mitglied
03.04.2014
2.698
7
Habe ich doch geschrieben: indem du keine BS auf 1. Anfordern vereinbarst, sondern es bei der Grundform belässt. Fragt sich nur, ob der Sicherungsnehmer sich darauf einlässt.
im Standardtext der Gewährleistungsbürgschaft ist kein "auf erstes Anfordern" explizit erwähnt ...
nur "auf Einrede der Vorausklage wird verzichtet"
 
F

feb

Guest
(...)genau das "auf erstes Anfordern" ist das Problem, da der Bürge dann bei jedem Husten des Bürgschaftsnehmers antanzen darf, da dieser alle Druckmittel in der Hand hat.
wie kann man das ausschließen?

Ausschließen kann man dies nur, indem man eine solche Bürgenhaftung nicht eingeht:). Ist man sie eingegangen, dann hilft nur noch eine Darlegung mit sog. liquiden Beweismitteln, die belegt, das der gesicherte Anspruch nicht besteht.


(...)und noch was: ist es gut oder schlecht für den Bürgensteller auf die Einrede der Vorausklage zu verzichten?

Der Verzicht auf die Einrede der Vorausklage ist für den Bürgen defintiv (sehr) nachteilig! Ich denke, du brauchst wirklich Beratung, das geht aber nicht über das Forum, weil wir hier nicht den einschlägigen Bauvertrag und den Text der Bürgschaftsurkunde haben...
 

pimpcoltd

Erfahrenes Mitglied
03.07.2009
3.316
10
ja, genau dieses "erste Anfordern" ist mein Problem, da laut AGBs und internationalem Kaufrecht der Bürgschaftsnehmer die Beweislast hat, zu beweisen, dass der angebliche Mangel überhaupt ein Gewährleistungsfall ist.

mit dem "auf erstes Anfordern" kann er prinzipiell die Beweislastumkehr erpressen ...

Genau. Die Vereinbarung einer Bürgschaft auf erstes Anfordern erfüllt den Tatbestand einer Erpressung nach § 253 StGB. Die Steigerung der Bürgschaft, nämlich die Garantie (nicht zu verwechseln mit der Gewährleistung!) fällt dann sogar unter § 255 StGB (räuberische Erpressung). Damit ist dann auch schon genug zur Eignung dieses Forums für solche Fragen gesagt.
 
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Mr. Tequilla

Erfahrenes Mitglied
03.04.2014
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Ausschließen kann man dies nur, indem man eine solche Bürgenhaftung nicht eingeht:). Ist man sie eingegangen, dann hilft nur noch eine Darlegung mit sog. liquiden Beweismitteln, die belegt, das der gesicherte Anspruch nicht besteht.

Der Verzicht auf die Einrede der Vorausklage ist für den Bürgen defintiv (sehr) nachteilig! Ich denke, du brauchst wirklich Beratung, das geht aber nicht über das Forum, weil wir hier nicht den einschlägigen Bauvertrag und den Text der Bürgschaftsurkunde haben...
keine Sorge, ich werde mich schon noch anwaltlich beraten lassen.
mir geht es erstmal darum überhaupt die Stolperfallen zu erkennen und überhaupt die richtigen Fragen zu stellen.

wenn also im Text nichts von "auf erstes Anfordern" steht, bedeutet das, der Bürgschaftsnehmer kann nicht auf erstes Verlangen die Bürgschaft ziehen ... soweit richtig??
das wäre schon einmal eine wichtige Riesenhürde, denn dann bleibt prinzipiell die Beweislast bei ihm.
 
F

feb

Guest
im Standardtext der Gewährleistungsbürgschaft ist kein "auf erstes Anfordern" explizit erwähnt ...
nur "auf Einrede der Vorausklage wird verzichtet"


Das lässt erste Hoffnung aufkeimen...

...aber jetzt Ende der Ferndiagnosen. Der seriös arbeitende Rechtsberater braucht die Lektüre der zugrundeliegenden Dokumente.
 

Mr. Tequilla

Erfahrenes Mitglied
03.04.2014
2.698
7
Genau. Die Vereinbarung einer Bürgschaft auf erstes Anfordern erfüllt den Tatbestand einer Erpressung nach § 253 StGB. Die Steigerung der Bürgschaft, nämlich die Garantie (nicht zu verwechseln mit der Gewährleistung!) fällt dann sogar unter § 255 StGB (räuberische Erpressung). Damit ist dann auch schon genug zur Eignung dieses Forums für solche Fragen gesagt.
danke für den (ironischen) Hinweis.

solange der Bürgschaftsnehmer nicht auf erstes Anfordern ziehen kann, sondern stichhaltige Gründe liefern muss, ist die Bürgschaft für mich prinzipiell erstmal "safe"
 

Liegendflieger

Erfahrenes Mitglied
13.02.2016
255
1
Das lässt erste Hoffnung aufkeimen...

...aber jetzt Ende der Ferndiagnosen..

Och, kommt! Jetzt habt ihr einer wachsenden Gemeinde die Mittagspause bzw. die Ausbildung mit eurem Expertengespräch ("§ 253 StGB", "liquide Beweismittel" bei "eingerissenen Zehennägeln" =;) versüßt - und morgen gibts keine Fortsetzung?!

"Der seriös arbeitende Rechtsberater braucht die Lektüre der zugrundeliegenden Dokumente."
Frage an die Experten: Gibt es eigentlich einen Unterschied zwischen "seriös arbeitenden Rechtsberatern" und "richtigen Prozessanwälten"?
 

schlauberger

Erfahrenes Mitglied
17.02.2013
2.391
152
Och, kommt! Jetzt habt ihr einer wachsenden Gemeinde die Mittagspause bzw. die Ausbildung mit eurem Expertengespräch ("§ 253 StGB", "liquide Beweismittel" bei "eingerissenen Zehennägeln" =;) versüßt - und morgen gibts keine Fortsetzung?!

"Der seriös arbeitende Rechtsberater braucht die Lektüre der zugrundeliegenden Dokumente."
Frage an die Experten: Gibt es eigentlich einen Unterschied zwischen "seriös arbeitenden Rechtsberatern" und "richtigen Prozessanwälten"?

Ich will Dir ja nicht zu nahe treten, aber möglicherweise sind es gerade Bemerkungen wie Deine, die feb eine weitere nicht öffentliche Diskussion vorschlagen lassen.
 
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economyflieger

Erfahrenes Mitglied
22.02.2010
4.977
1
Ostsee
ok,
kannst du mal etwas näher erläutern, warum?

es geht hier nicht um den Bau, aber prinzipiell ist das erstmal egal.
das Prinzip bleibt dasselbe.

Weil ich nicht klagen will um dann in einigen Jahren an mein Geld zu kommen. Ich brauche ja als Bauherr jetzt die Kohle um den Schaden zu beheben. Im übrigen ist die Wahrscheinlichkeit das es den Bau in 10 Jahren auch noch gibt höher als beim Bauunternehmen....... Sprich, wenn der Bauunternehmer vor Gericht gewinnt hat er weitaus bessere Chancen an sein Geld zu kommen als ich als Bauherr.
 

Mr. Tequilla

Erfahrenes Mitglied
03.04.2014
2.698
7
das ist schon klar.
wie ich schon sagte, in meinem speziellen Fall geht es gar nicht um den Bau.
aber prinzipiell egal, denn es geht mir mehr um prinzipielle Probleme.

da im Bauwesen viele Bauunternehmen konkurs gehen, oder bei Problemen eben konkurs gegangen lassen werden, ist mir die Intension hinter solch einer Bürgschaft schon klar. Der Bauherr soll nicht mit einer gebauten Immobilie dastehen, und das verantwortliche Bauunternehmen entzieht sich per Insolvenz 'einfach' seiner Verantwortung. Vielleicht ist es per Schachtelung sogar vor dem Auftrag extra gegründet worden, um es im Haftungsfalle einfach abwickeln zu können und sich somit "elegant" einer Haftung zu entziehen.

aber genau hier ist der springende Punkte. Der Begriff "Insolvenz"
gehe ich als Bürgschaftsaussteller insolvent, soll derjenige, dem ich irgendwas auf den Hof gestellt habe, wenigstens noch die Chance habe, Mängel anderweitig addressieren zu können. In soweit bin ich mit der Konstruktion solch einer Bürgschaft vollkommen einverstanden.

allerdings, und jetzt kommt die Gegenseite, nur im Insolvenzfalle, also meinem ökonomischen 'Tod'.
die Bürgschaft soll auf keinen Fall dazu dienen, nun dem Bürgschaftsnehmer ein Druckmittel in die Hand zu geben, nach dem Motto: "heute morgen juckt mich der große Zeh, und du Lieferant bewegst jetzt sofort deinen Allerwertesten zu mir, und hilfst mir beim Kratzen, ansonsten geh ich zur Bank und zieh die Bürgschaft"
 

economyflieger

Erfahrenes Mitglied
22.02.2010
4.977
1
Ostsee
Die Gewährleistungsbürgschaft ist ja üblicherweise 5 % der Auftragssumme. Klar ist das ein Druckmittel, aber doch ein überschaubares im Hinblick auf den Gesamtwert.
 

Mr. Tequilla

Erfahrenes Mitglied
03.04.2014
2.698
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Die Gewährleistungsbürgschaft ist ja üblicherweise 5 % der Auftragssumme. Klar ist das ein Druckmittel, aber doch ein überschaubares im Hinblick auf den Gesamtwert.
bei den heutigen Zinssätzen gehe ich mal einfach davon aus, dass 5% in der Regel schon oberhalb der Gewinnschwelle liegt.
wenn man selbstverständlich auf seinen Gewinn keinen großen Wert legt, kann man mit diesem 5% Druckmittel selbstverständlich nach Belieben umgehen oder es auch ganz platzen lassen
 

economyflieger

Erfahrenes Mitglied
22.02.2010
4.977
1
Ostsee
bei den heutigen Zinssätzen gehe ich mal einfach davon aus, dass 5% in der Regel schon oberhalb der Gewinnschwelle liegt.
wenn man selbstverständlich auf seinen Gewinn keinen großen Wert legt, kann man mit diesem 5% Druckmittel selbstverständlich nach Belieben umgehen oder es auch ganz platzen lassen
Ich kann dir versichern, dass im Bau die Gewinnmarge aktuell deutlich über 5 % liegt....
 

Mr. Tequilla

Erfahrenes Mitglied
03.04.2014
2.698
7
Ich kann dir versichern, dass im Bau die Gewinnmarge aktuell deutlich über 5 % liegt....
zu einem gewissen Grad ist das sicher möglich, aber vermutlich nicht ganz ohne Haken.
ansonsten würden bei den heutigen Fremdkapitalzinsen die Investoren anfangen dort wie wild hineinzuinvestieren (auf der Angebotsseite, nicht auf der Nachfrageseite selbstverständlich) und die Margen würden dann sehr schnell zusammenschmelzen