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Thema: Was sagt Berufsgenossenschaft und/oder Betriebsarzt zu Eco?

  1. #101
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    Wiesn (kenne ich selbst auch noch als "Termin") geht compliancemäßig -streng genommen- auch nicht mehr. Es hängt davon ab, wie streng das Unternehmen sich an US-Börsenstandards halten will und was dessen Juristen raten. Ich bestreite auch nicht, dass es "sowas" noch gibt, aber in meinem Bereich ist es über die Jahre immer strenger geworden und wird mittlerweile bewusst "unerholsam" geplant. Was bei langen Flügen und kurzen Aufenthalten oft schon leicht zu weit geht. Dann hat man nur noch Powerpoint-Kannonaden im Wechsel mit hektischen Arbeitsessen und Werksbesuchen im Schnelldurchlauf. Ich rede von wirklich großen Konzernen.
    Der Nutzwert des Besuchs vor Ort leidet deutlich, weil man keine echten Kontakte mehr Knüpfen kann. Dann kann man auch ne Webkonferenz abhalten.
    Geändert von Luftikus (10.07.2018 um 13:10 Uhr)
    HAM76 sagt Danke für diesen Beitrag.

  2. #102
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    Zitat Zitat von SleepOverGreenland Beitrag anzeigen
    Echt?

    Dann wundere ich mich dass die Meetings der internationalen Konzerne mit denen ich zu tun habe ihre regelmäßigen monatlichen Meetings (davon 3-4x im Jahr in Europa) immer ganz zufällig Ende September in Bayern stattfinden lassen. Oder ist der Wiesn Besuch inzwischen nachweislich ohne jeden "Vergnügungswert".
    Die Wiesn ist doch eines der besten Akquisetools die wir in Deutschland haben. Aber auch hier wieder Frage der Hierarchieebene.
    SleepOverGreenland sagt Danke für diesen Beitrag.
    Regt Euch nicht über mich auf - richtige Prozessanwälte sind halt so....

  3. #103
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    Es gibt sogar Menschen die müssen nicht nur zum Original nach München, sondern auch zu den ausländischen Kopien in der Zeit, da die Kunden Anwesenheit erwarten....
    Luftikus sagt Danke für diesen Beitrag.

  4. #104
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    Aber auch hier wieder Frage der Hierarchieebene.
    Nein, gerade keine Frage der Hierarchie, sondern der Compliance.

  5. #105
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    Zitat Zitat von mikealphaxray Beitrag anzeigen
    Welche geistige Haltung zu seinem Anstellungsverhältnis muss vorliegen, um sich während eines Fluges Gedanken über die Berufsgenossenschaft zu machen?
    Ich rätsele. Die BGen haben die Aufgabe, Arbeitsunfälle und Berufskrankheiten zu vermeiden bzw deren nachteilige Folgen zu verhüten. Weshalb ist das zu beanstanden? Darf der Arbeitnehmer nicht über Risiken und Nachteile seines Berufslebens nachdenken??
    SleepOverGreenland und miamitraffic sagen Danke für diesen Beitrag.

  6. #106
    Erfahrenes Mitglied Avatar von SleepOverGreenland
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    Zitat Zitat von mikealphaxray Beitrag anzeigen
    Welche geistige Haltung zu seinem Anstellungsverhältnis muss vorliegen, um sich während eines Fluges Gedanken über die Berufsgenossenschaft zu machen?
    Als AG bin ich verpflichtet unter anderem durch die BG mir stets Gedanken um Gesundheit und Sicherheit meiner Mitarbeiter zu machen. Mögliche Gefahren für die Gesundheit der Mitarbeiter sind zu identifizieren und zu mitigieren. Deshalb gibt es z.B. strenge Anforderungen an Bildschirmarbeitsplätze und es gibt Arbeitszeitgesetze. All dies dient dem Schutz der Mitarbeiter. Unfälle und Erkankungen verursacht durch berufliche Tätigkeiten sind unter allen Umständen zu vermeiden. Dementsprechend werden die Mitarbeiter geschult auf potentielle Risiken zu achten und diese auch aktiv (a) zu vermeiden und (b) an die benannten Stellen im Unternehmen zu kommunizieren.

    Nun mag man geteilter Meinung sein, ob ein Langstreckenflug in Torture Class eine mögliche Gefahr für die Gesundheit der Mitarbeiter darstellt wie hier im Thread schön zu lesen ist. Aber sich darüber Gedanken machen von beiden Seiten halte ich für absolut legitim.

    Dass viele AG sich nicht wirklich um alle Regeln und Gesetze zum Schutze ihrer Angestellten kümmern kann man schön im Sommer beobachten. Laut Arbeitsstättenverordnung darf die Temperatur 26°C nicht überschreiten. Ansonsten muss der AG entsprechende Schutzmaßnahmen ergreifen. Was ich aber im Sommer von vielen AN höre zeigt das deutliche Gegenteil. Wo kein Kläger ist...
    ChrischMue, feb, Asia und 1 Andere sagen Danke für diesen Beitrag.
    Achtung Signatur: Hier könnte eine Meinung geäussert werden, die nicht allen Wohl und keinem Weh tut. Entspricht aber nicht den Regeln? Weichspülung per excellence, auch Web 3.$ genannt. Clicks make the world go round. Was für eine verrückte Welt.

  7. #107
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    Ich habe das Gefühl wir sind hier von der Ursprungsfrage meilenweit entfernt, dabei war sie extrem relevant.

    Im modernen Arbeitsleben ist alles exakt geregelt, welche Sitze, welche Beleuchtung, welche Tischhöhe, welche Temperatur, welche Bürogröße (minimal 8m² pro Person!) etc. Auch in Bezug auf Arbeitszeiten und Pausen ist formal alles extrem reglementiert. Dass es nur wenig kontrolliert und Verstöße in der Regel nicht verfolgt werden steht auf einem anderen Blatt...
    Niemand dürfte ein Großraumbüro im Stil einer Passagierkabine einrichten, und seine Mitarbeiter mit dem Laptop auf dem Schoß 10 Stunden angeschnallt auf 0.8 m² arbeiten lassen, das würde Dutzenden von Vorschriften widersprechen.
    Selbst ein Großraumbüro im Stil einer QSuite mit der Möglichkeit seine Pausen an einer Bar wie im Emirates A380 zu verbringen wäre völlig unzulässig.

    Das Problem ist aber ganz einfach: Reisezeit ist keine Arbeitszeit sondern Privatvergnügen. Arbeitszeit ist laut Bundesarbeitszeitgesetzt die Zeit, in der man "seinem Arbeitgeber uneingeschränkt zur Verfügung steht". Die Definition ist also aus Sicht des Arbeitgebers definiert. Da mein Arbeitgeber nicht uneingeschränkt über mich verfügen kann, während ich fliege (oder am Flughafen bin), ist das auch keine Arbeitszeit, und es gelten keinerlei Vorschriften des Arbeitsrechts. Er muss mir nicht mal die Stunden irgendwie ausgleichen. Wenn sowas in einigen Branchen passiert, dann weil dort ein harter Wettbewerb um die besten Arbeitnehmer herrscht.
    Dass mir als Arbeitnehmer diese Zeit an Bord (oder gar in der Warteschlange oder am Gate) natürlich auch nicht "uneingeschränkt zur Verfügung steht" ist in dieser Hinsicht irrelevant. Die EU-Arbeitszeitdirektive wäre eine echte Hilfe gewesen (sie hätte nämlich klar festgelegt, das Reisezeiten auch keine Freizeit sind), wurde von Deutschland aber nicht voll umgesetzt. (Im Gegensatz zu einer Verordnung, wie z.B. Der Fluggastrechteverordnung sind die Direktiven ja nicht sofort gültig, sondern müssen in nationales Recht umgesetzt werden). Deutschland fand es klar genug zu regeln, was Arbeitszeit ist, und dass der Rest Freizeit ist. Dass es eine dritte Kategorie gibt, braucht man nicht zu berücksichtigen... Ein 20 Stunden Flug mit zweimal hektischem Umsteigen an überfüllten Flughäfen und Economy-Feederflügen an beiden Enden ist laut deutschem Recht 20 Stunden Ruhezeit. Damit hat man die einem zustehenden 12 Stunden ununterbrochene Ruhezeit in jedem 24 Stunden Zeitraum gehabt. Um die 80% meiner dienstlichen Flüge/Reisen verstoßen gegen die EU-Arbeitszeitdirektive, sind aber mit deutschem Recht konform. Schade.

    Demgegenüber gibt es die "Fürsorgepflicht des Arbeitgebers", und da wird es komplex, weil unkonkret. Im Prinzip darf mein Arbeitgeber nichts von mir verlangen, was ungesund oder mit Risiken behaftet ist. Aus dieser Vorschrift leiten sich dann auch so übliche Regelungen wie das "ab 6 Stunden Flugzeit Business" ab, sind aber keineswegs branchenübergreifend klar geregelt. Übliche Beispiele wie ein Arbeitgeber dem nachkommen kann sind:
    - den Beschäftigten ermöglichen, sich je nach den Gefahren für ihre Sicherheit und Gesundheit bei der Arbeit regelmäßig arbeitsmedizinisch untersuchen zu lassen (§ 11 ArbSchG)
    - Beurteilung der für die Beschäftigten mit ihrer Arbeit verbundenen Gefährdung (§ 5 Abs. 1 ArbSchG)
    - die Beschäftigten über Sicherheit und Gesundheitsschutz bei der Arbeit ausreichend und angemessen unterweisen (§ 12 Abs. 1 Satz 1 ArbSchG)
    Damit wird der Schwarze Peter dann zum Arbeitnehmer geschoben. Der Arbeitgeber hat damit genug getan, um "Gesundheit und Leben des Arbeitnehmers zu schützen". Der wohlinformierte und untersuchte Arbeitnehmer kann sich ja weigern, (auch in Absprache mit dem Betriebsarzt) ungesunde Flüge anzutreten. Leider bekommt das dem Arbeitsverhältnis und den Karrierechancen nicht gut...

    Und spätestens da müssen wir uns alle an die eigene Nase fassen, wenn von uns verlangt wird, etrem belastende und ungesunde Flüge anzutreten (bei denen Bewegungsmangel, Schlafmangel, Jetlag... zusammenkommen) sagen wir halt für gewöhnlich "Ja Chef". Man will ja schließlich den Job behalten. Wenn das Reisebudget für die Aufgaben mal wieder zu klein geraten ist, dann verzichten wir halt großzügig auf unser Recht Business zu fliegen, oder machen den 24 Stunden (gesamt, hin und zurück) Umweg über den Golf oder fliegen mit den miesesten Airlines die am "Markt" nur existieren können, weil sie extrem attraktive Verträge mit den Firmen schliessen. Man will am Ende des Jahres ja seine KPI erfüllt haben...
    Von den Gewerkschaften braucht man sich keine Hilfe erhoffen, da schlägt der Neidfaktor sofort gnadenlos zu, für die kleine Gruppe Priviligierter die Champagner schlürfend in den luxuriösesten Businessklassen dieser Welt zu den schönsten Zielen jetten, ist keine Unterstützng von einer "Organisation der kleinen Leute" zu erwarten. Das Bild, das die Airlines von ihrem Bordprodukt in der Öffentlichkeit malen, tut da sein übriges die Arbeitnehmer zu spalten, denn auch von den nichtreisenden Kollegen (incl. dem Betriebsarzt und dem Betriebsrat) braucht man in der Regel keinerlei Mitleid oder gar Unterstützung erwarten. Die glauben wir duschen auf unseren Dienstreisen mit Jeniffer Aniston.

    Von der Wissenschaft brauchen wir auch keine Unterstützung erwarten, die erforschen zwar wie viel weniger Milch Kühe nach der Umstellung auf Sommer-/Winterzeit geben, aber nicht wie viel kürzer Vielflieger leben. Wer würde auch solche Studien finanzieren? Für Studien die "beweisen" dass die Vielfliegerei über alle Zeitzonen der Erde keinerlei Gesundheitsrisiko bedeuten, wenn man denn nur die teure Businessclass nimmt, dürften sich immer eine finanzierende Airline oder ein Branchenverband finden...
    SleepOverGreenland, suedbaden, snobile und 3 Andere sagen Danke für diesen Beitrag.

  8. #108
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    Alles richtig. Genauso ist aber der Schichtdienst all derjenigen Personen gesundheitsschädlich, die uns nach Feierabend und am Wochenende überall hinfliegen und -fahren, oder unsere Eltern betreuen, während wir unterwegs sind.

    Aber es hat trotzdem nichts mit der Berufsgenossenschaft und dem Betriebsarzt zu tun. Diese beiden können sich nur an bestehende Gesetze halten und sind dafür nicht zuständig. Der Gesetzgeber hingegen hätte durchaus Optionen....

    Es sind übrigens nur 11 Stunden Ruhezeit...
    steroidpsycho sagt Danke für diesen Beitrag.

  9. #109
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    Auch alles richtig. Sorry.
    Richtlinie 2003/88/EG – bestimmte Aspekte der Arbeitszeitgestaltung
    pro 24-Stunden-Zeitraum eine Mindestruhezeit von elf zusammenhängenden Stunden;
    bei einer täglichen Arbeitszeit von mehr als sechs Stunden eine Ruhepause;
    pro Siebentageszeitraum eine kontinuierliche Mindestruhezeit von 24 Stunden zuzüglich der täglichen Ruhezeit von elf Stunden;
    ein bezahlter Mindestjahresurlaub von vier Wochen;
    eine durchschnittliche Arbeitszeit pro Siebentageszeitraum, die 48 Stunden einschließlich der Überstunden nicht überschreitet.
    Auch dann müssten wir aber wenn wir nachts um 1 Uhr von einer Dienstreise heimgekommen sind am Folgetag erst um 12:00 ins Büro kommen. Probier das mal...

    Zitat Zitat von HAM76 Beitrag anzeigen
    Aber es hat trotzdem nichts mit der Berufsgenossenschaft und dem Betriebsarzt zu tun. Diese beiden können sich nur an bestehende Gesetze halten und sind dafür nicht zuständig. Der Gesetzgeber hingegen hätte durchaus Optionen....
    Die Interpretation der "Fürsorgepflicht des Arbeitgebers" könnte die Berufsgenossenschaft schon in klarere Details fassen (z.B. die "ab 6 Stunden Business" Regelung klar festschreiben). Auch die Vorgaben bezüglich Sitzergonomie im Büro kommen ja von den Berufsgenossenschaften, warum als nicht die Sitzergonomie im Flugzeug bei dienstlicher Nutzung?

    Der Gesetzgeber hingegen hätte durchaus Optionen
    Ich sehe eher die Executive als den Gesetzgeber in der Pflicht. Schon die bestehenden Gesetze werden ja nicht eingehalten, da keine Überprüfung erfolgt. Unser "schlanker Staat" hat sich aus den meisten Überwachungsaufgaben zurückgezogen...

    Genauso ist aber der Schichtdienst all derjenigen Personen gesundheitsschädlich, die uns nach Feierabend und am Wochenende überall hinfliegen und -fahren, oder unsere Eltern betreuen, während wir unterwegs sind.
    Oh ja, denen muss man in der Tat auch sehr dankbar sein, dass sie es mit den Vorschriften nicht immer so genau nehmen. Wenn die nur "Dienst nach Vorschrift" machen würden, käme einiges zum Stillstand.
    Geändert von Volume (01.08.2018 um 10:07 Uhr)

  10. #110
    Erfahrenes Mitglied Avatar von jsm1955
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    Zitat Zitat von Volume Beitrag anzeigen
    Damit hat man die einem zustehenden 12 Stunden ununterbrochene Ruhezeit in jedem 24 Stunden Zeitraum gehabt.
    Nach deutschem Recht sind es 11 Stunden und auch die (nicht durchdachte) Regelung mit dem 24 h Fenster wurde nicht in deutsches Recht übernommen.
    Aus gutem Grund, denn mit dieser Regelung führte bspw. jeder Einsatz aus Rufbereitschaften, der später als 13 Stunden nach der ursprünglichen Arbeitsaufnahme liegt, und sei es nur 1 Anruf, unausweichlich zu einem Arbeitszeitverstoß. Damit wären Rufbereitschaften ab 21/22 Uhr nur noch mit doppeltem Personal oder im Schichtbetrieb möglich. Und das in einer Welt, in der alles 24/7/365 verfügbar sein soll.
    14

  11. #111
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    Ich habe mich da nicht so klar ausgedrückt....
    Im Deutschen Recht gibt es Arbeitszeit, alles andere ist Ruhezeit (z.B. die Zeit in der man durch ein überfülltes Terminal rennt, um den Anschlußflug zu bekommen).
    In der Europäischen Direktive ist auch Ruhezeit definiert, nämlich als die Zeit die dem Arbeitnehmer uneingeschränkt zur Verfügung steht. Die Zeit im Flugzeug bzw. Flughafen ist weder das eine noch das andere.
    Damit stehen dir in Deutschland 11 Stunden "Auf Reisen" zu (z.B. von der Ostküste zurück, Bahnfahrt zum Airport, Check-In, Security, Warten, Transatlantikflug, Immigration, Security, Terminalwechsel, Regionalflug, warten aufs Gepäck, Bahnfahrt heim), danach kannst du sofort wieder losarbeiten, da du soeben 11 Stunden "nicht-Arbeitszeit" hattest (11 Stunden in denen du deinem Arbeitgeber nicht uneingeschränkt zur Verfügung gestanden hast).
    In der Europäischen Regelung hättest du nach der Reise noch 11 Stunden Freizeit zu deiner uneingeschränkten Verfügung gehabt !
    Wir reden hier nichtmal von einem Trip nach Japan über den Golf, das wären im Deutschen Recht dann nämlich die 24 Stunden im 7-Tage Zeitraum (Am Hinreise- und am Rückreisewochenende...). Nach 2 verlorenen Wochenenden kann man sofort wieder losarbeiten.

    Ich finde es ja noch nachvollziehbar, wenn 11 ununterbrochene Stunden in einer QSuite oder auf der Singapore-Business-Couch als Ruhezeit zählen, aber die gesamte Reise von Meetingraum bis Büro, u.U. auch noch in der Economy oder bei Lowcostern, als Ruhezeit zu zählen, also ehrlich...
    Citadel und jsm1955 sagen Danke für diesen Beitrag.

  12. #112
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    Es gibt ja auch noch Zeitwechsel, Klimawechsel und solche Faktoren. Man könnte auch sagen, alles was nicht meine Freizeit ist, die mir uneingeschränkt zur Verfügung steht, ist Arbeitszeit. Wenn ich auf Dienstreise mit Gepäck und im feinen Anzug an das gegenüberliegende Ende eines ICE sprinte, ist es jedenfalls weder Frei- noch Ruhezeit.
    miamitraffic sagt Danke für diesen Beitrag.

  13. #113
    Erfahrenes Mitglied Avatar von Ed Size
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    Tja wenn Menschen Schlachtvieh wären dann würde man einen solchen Transport nicht erlauben - aber Mitarbeiter/Angestellte müssen wohl damit leben das ihr Arbeitgeber sie in ihrer Freizeit auf solch eine Art & Weise reisen lässt. Und es gibt ja auch genug die das (zumindest Anfangs) gerne machen.
    SleepOverGreenland und miamitraffic sagen Danke für diesen Beitrag.
    "die letzten Jahrzehnte haben uns gelehrt, dass es viel leichter ist, neue Straßen und Häuser und moderne Fabriken zu bauen, als aus geknebelten Untertanen tolerante Demokraten zu machen"

  14. #114
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    Ja ist auch schon okay. Aber zum Glück gibt es noch Ermessenspielraum.

  15. #115
    Erfahrenes Mitglied Avatar von Vollzeiturlauber
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    Zitat Zitat von AUA772 Beitrag anzeigen
    ... jährlich überleben Milliarden Menschen Y Flüge ohne gesundheitliche Folgeschäden ...
    Wirklich?

    Zitat Zitat von Ed Size Beitrag anzeigen
    Tja wenn Menschen Schlachtvieh wären dann würde man einen solchen Transport nicht erlauben ...

  16. #116
    Erfahrenes Mitglied Avatar von Airsicknessbag
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    Zitat Zitat von Volume Beitrag anzeigen
    In der Europäischen Regelung hättest du nach der Reise noch 11 Stunden Freizeit zu deiner uneingeschränkten Verfügung gehabt !
    Nein, Du haettest genauso frueh angefangen zu arbeiten, nur dann eben bis zum Ablauf der elf Stunden unbezahlt. So wie man mit der Pausenregelung jeden Tag, an dem man keine Pause macht, eine halbe Stunde gestohlen bekommt.

  17. #117
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    Das liegt nun aber nur daran, das wir "nicht bezahlte" Arbeitszeit auch nicht als solche zählen...
    Unsere Regierung weiss hochoffziell das wir letztes Jahr 1.7 Milliarden unbezahlte Überstunden gemacht haben. Eigentlich müsste sie dagegen vorgehen, denn das sind etwa 1 Million Vollzeitjobs, deren Steuern und Sozialabgaben dem Staat verloren gehen. Reaktion? keine! Ein paar nette Parteispenden und Aufsichtsratsposten, schon sind alle gute Freunde.

    jährlich überleben Milliarden Menschen Y Flüge ohne gesundheitliche Folgeschäden ...
    Mal abgesehen davon dass das ähnlich zutrifft, wie dass 5 Milliarden Nichtrauchern das passiv Rauchern keine gesundheitliche Folgeschäden verursacht (tatsächlich sterben jedes Jahr statistisch 800.000 laut WHO daran), ist es wohl ein Unterschied ob man einmal im Jahr ausgeruht 3 Stunden in den Urlaub fliegt, oder über 20 Jahre jedes Jahr 1000 Stunden in der Economy Class verbringt... Neben 1500 Stunden in Büro und Meeting.
    Und da reden wir noch nicht von Jetlag und Schlafmangel, die ganz zweifelsohne erhebliche Auswirkungen auf das Herz-Kreislauf-System haben.

    Da tatsächlich (nicht statistisch) etwa 50% der Deutschen keinen einzigen Flug im letzen Jahr gemacht haben, 14% der Deutschen noch keinen einzigen in ihrem Leben, ist es auch schwer die Frage, wie man den Gesundheitszustand mit der Flugtätigkeit verknüpft. Ich wüsste keine verlässliche Datenbasis für so eine Aussage.
    SleepOverGreenland und miamitraffic sagen Danke für diesen Beitrag.

  18. #118
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    Zitat Zitat von Ed Size Beitrag anzeigen
    Tja wenn Menschen Schlachtvieh wären dann würde man einen solchen Transport nicht erlauben - aber Mitarbeiter/Angestellte müssen wohl damit leben das ihr Arbeitgeber sie in ihrer Freizeit auf solch eine Art & Weise reisen lässt. Und es gibt ja auch genug die das (zumindest Anfangs) gerne machen.
    Du meinst also allen Ernstes, dass ein Eco-Flug schlimmer ist als ein Tiertransport?
    steroidpsycho sagt Danke für diesen Beitrag.
    2016: GRZ, FRA, SFO, ORD, LHR, ZRH, DXB, MCT, SLL, AUH, TXL, VIE, AMS, DEN, LAS, MUC, JNB, DUS, HKG, MNL, LUG, SIR, GVA, MAD, VCE, CDG, ORY, HER, SYD, CBR, CUR, AUA, MAN
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    2018: done: VIE, DTM, KTW, WAW, GDN, KRK, NUE, HAM, LNZ, FRA, LHR, LCY, ZRH, GRZ, MUC, BCN, LGW, AMS, MAN, BHX, BUD, TGD, SPU, ZAG, DUS, EWR, DEN, LAS, SFO, YYZ, MLA, ADD, HAH, NWA, LAX, BOS booked:

  19. #119
    Erfahrenes Mitglied Avatar von Ed Size
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    Zitat Zitat von Autumla Beitrag anzeigen
    Du meinst also allen Ernstes, dass ein Eco-Flug schlimmer ist als ein Tiertransport?
    Ich meine allen Ernstes das Vieh nicht unter den Bedingungen wie Eco Passagiere transportiert werden darf. Z.B darf Vieh in der Schweiz nur 6 Stunden transportiert werden, in der EU sind es unter normalen Bedingungen 8 Stunden.

    Und das dies eben reguliert wird, während die Airlines in Eco machen können was sie wollen.
    SleepOverGreenland und slugbuster sagen Danke für diesen Beitrag.
    "die letzten Jahrzehnte haben uns gelehrt, dass es viel leichter ist, neue Straßen und Häuser und moderne Fabriken zu bauen, als aus geknebelten Untertanen tolerante Demokraten zu machen"

  20. #120
    Erfahrenes Mitglied Avatar von Airsicknessbag
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    Consenting adults...
    Autumla sagt Danke für diesen Beitrag.

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