AB: AB Insolvenzverwalter versendet Rechnungen an ex-Kunden: Rueckforderungen wg Chargeback

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skywalkerLAX

Erfahrenes Mitglied
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Wer nach der Air Berlin Pleite bei seiner Bank/KK einen Chargeback angemeldet und sein Geld zurueckbekommen hat koennte nun auch nachtraeglich noch Pech haben.

Wie die Bild berichtet hat Insolvenzverwalter Flöther nun Kostennoten an Schuldner verschickt. Lt Insolvenzgesetz in Deutschland sind chargebacks nicht zulaessig da sie andere Glaeubiger benachteiligen.

Am 15. August 2017 meldete die einst zweitgrößte deutsche Fluggesellschaft Air Berlin Insolvenz an. Seitdem warten 1,2 Mio Gläubiger (Fluggäste, aber auch Zulieferer) auf zumindest keinen kleinen Teil ihrer Gelder. Jetzt – drei Jahre später – bekamen etliche Kunden unangenehme Post. Insolvenzverwalter Lucas Flöther verlangt Geld zurück. Wer nicht zahlt, dem droht Inkasso.Wer ist betroffen und warum? Alle Antworten mit BILDplus! *** BILDplus Inhalt ***

|Air Berlin-Verwalter fordert Kunden-Geld zurück!Sind Sie auch betroffen?28.06.2020 - 14:42 UhrAm 15. August 2017 meldete die einst zweitgrößte deutsche Fluggesellschaft Air Berlin Insolvenz an. Seitdem warten 1,2 Mio Gläubiger (Fluggäste, aber auch Zulieferer) auf zumindest keinen kleinen Teil ihrer Gelder.

Jetzt – drei Jahre später – bekamen etliche Kunden unangenehme Post. Insolvenzverwalter Lucas Flöther verlangt Geld zurück. Wer nicht zahlt, dem droht Inkasso.Wer ist betroffen und warum? Alle Antworten mit BILDplus!

Da werden hier bestimmt auch einige betroffen sein oder?
 

flyer09

Erfahrenes Mitglied
04.11.2009
10.728
235
Die haben doch vor ca. 1 Jahr schonmal Rechnungen im großen Stil verschickt... war auch hier im Forum Thema. Was daraus wurde, weiss ich nicht, da die Poster glaube ich keine Updates mehr gepostet haben.:(
 

spocky83

Erfahrenes Mitglied
21.12.2014
2.979
112
MUC, BSL
Ist das alles wirklich so einfach? So wie ich die Sache verstanden habe sieht das deutsche Insolvenzrecht doch nur vor, dass kein Gläubiger bevorzugt werden darf, d.h. man hätte nicht "einfach so" das Geld der Kunden zurückzahlen dürfen. Aber genau das war ja nicht der Fall, die Kreditkartenanbieter hatten AB, vereinfacht ausgedrückt, das Geld einfach noch nicht gegeben. Dass die Leistung eindeutig nicht erbracht wurde dürfte ja sowieso unstreitig sein.

Natürlich kann der Insolvenzverwalter Rechnungen stellen, muss er sogar, aber ich weiß nicht ob die so ohne weiteres im Fall des Falles vollstreckbar sind.
 

kingair9

Megaposter
18.03.2009
22.051
223
Unter TABUM und in BNJ
I hate to tell you but I told you so.

Das sage ich bei allen Chargeback Themen immer wieder, das Risiko einer Rückforderung durch den Insolvenzverwalter ist absolut real.

Die meisten Leute vergessen immer wieder die rechtlichen Basics in Deutschland:

Mit der Buchung ist man einen Vertrag mit der Airline eingegangen und hat eine ungesicherte Vorkasse geleistet, welche mit der Insolvenz in den großen Topf der Insolvenzmasse fliesst.

Mit einem Chargeback holt man sich nun mit einem technischen Kniff Geld zurück, welches technisch unzweifelhaft der Airline gehört und der Insolvenzverwalter ist nicht nur berechtigt, sondern per Gesetz sogar verpflichtet, dieses Geld wieder zu holen.

Und genau hier beginnt dann die letztendlich noch nicht gerichtlich geklärte Frage: Wiederholen von wem? Vom Kunden, der sich das Geld über einen technischen Winkelzug wieder geholt hat? Oder vom Acquirer, der letztendlich für die Airline eine Art Treuhänderfunktion hatte und dem die Airline zweifellos vorwerfen kann, dieses Geld doch allzu leichtfertig heraus gegeben zu haben?

Meine Meinung ist und bleibt unverändert, auch wenn das viele nicht hören wollen: Es gibt rechtlich keinen Chargeback in Deutschland, das ist nichts anderes als eine Werbe-Zusage der Kreditkartenfirma und damit rechtlich so bindend wie „die glatteste Rasur seit es Nassrasierer gibt“. Rechtlich bindend ist nur die InsO.
 

frabkk

Erfahrenes Mitglied
12.11.2013
2.213
69
CGN
Laut dem Bild Artikel bekommen aber nur 679 Kunden diesen Brief, welche zu Unrecht ein Chargeback Verfahren eingeleitet haben, weil sie die bezahlte Leistung in Anspruch genommen haben und somit "ungerechtfertigterweise einen Vorteil verschafft haben".

Insgesamt gab es ca 10.000 Chargeback Verfahren und jede einzelne Transaktion wurde auf dessen Berechtigung nun geprüft und das ist das Ergebnis. An den anderen ca 9.500 Rückforderungen stört sich Flöther demnach nicht.
 

on_tour

Erfahrenes Mitglied
01.08.2010
7.484
73
bei den 9500 wäre ich mir auch noch nicht sicher.
Man hat ja einen Vertrag, den die Airline zwar nicht erfüllt aber ob ich gegenrechnen oder einbehalten kann steht auf einem andern Blatt.
 
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Strolf

Erfahrenes Mitglied
27.03.2020
694
164
Wer mal eine große Insolvenz mitgemacht bzw. hinter den Kulissen begleitet hat, der weiß, daß nach dem Prinzip "eins nach dem anderen" vorgegangen wird.

Insofern fehlt da imho ein Wort:

Deine Meinung zu dem Thema in Ehren, aber sie ist nur eine Meinung, die auch durch das kreative Abändern von Artikeln - siehe oben - nicht wahrer wird.

Hast du irgendeinen belastbaren Beleg Oder Beispiel, dass nach einem CB nach Insolvenz ohne Leistung/Teilleistung der IV Rechnungen verschickt hat, die bezahlt werden mussten?
 
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kingair9

Megaposter
18.03.2009
22.051
223
Unter TABUM und in BNJ
Deine Meinung zu dem Thema in Ehren, aber sie ist nur eine Meinung, die auch durch das kreative Abändern von Artikeln - siehe oben - nicht wahrer wird.

Hast du irgendeinen belastbaren Beleg Oder Beispiel, dass nach einem CB nach Insolvenz ohne Leistung/Teilleistung der IV Rechnungen verschickt hat, die bezahlt werden mussten?

Richtig, es ist eine Meinung. Diese ist allerdings durch einige Jahre Erfahrung im Bereich von großen Insolvenzen gestützt. Ich gönne jedem, daß er/sie mit dem Chargeback aus der Nummer raus ist. Der IV muß das aber naturgemäß anders sehen, denn das eingezahlte und dann zurück geholte Geld gehört rechtlich eindeutig zur Insolvenzmasse. Und daran beißt nunmal die Maus keinen Faden ab.
 
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GoldenEye

Erfahrenes Mitglied
30.06.2012
12.816
32
bei den 9500 wäre ich mir auch noch nicht sicher.
Man hat ja einen Vertrag, den die Airline zwar nicht erfüllt aber ob ich gegenrechnen oder einbehalten kann steht auf einem andern Blatt.

Man hätte sich wohl kaum die Mühe gemacht, 10.000 Einzelfälle zu prüfen, wenn man das auch so sehen würde.
 

dummytest

Erfahrenes Mitglied
02.06.2009
458
3
mal abgesehen von der "Zulässigkeit" dieses Charge-Back ....

ist das nicht eine Angelegenheit alleine zwischen KK-Gesellschaft und Air Berlin?
Der KK-Kunde hat doch auch nur von seiner KK-Gesellschaft die Zusage bekommen, dass bei Nicht-Leistung das Geld ihm erstattet wird und nicht von der Airline.

Die KK-Gesellschaft erstattet und hat damit ihre Zusage erfüllt.
Wenn die Insolvenz von Air Berlin nun diese Erstattung ausschließen würde, dann hätten die das doch im KK-Vertrag als Ausnahme definieren müssen.

Ich gebe zu, ich denke da etwas laienhaft, liegt vermutlich daran, dass ich juristisch eher ein Laie bin.:D
 

kingair9

Megaposter
18.03.2009
22.051
223
Unter TABUM und in BNJ
Der IV würde jetzt sinngemäß wie folgt antworten:

"Wenn die Kreditkartengesellschaft dieses Versprechen abgibt, dann soll sie es auch bezahlen. Aber nicht von dem Geld, welches rechtlich einwandfrei AB gehörte."

Der rechtlich korrekte Weg wäre eine (erneute) Zahlung des Kunden an AB, danach darf sich dann der Kunde mit seiner Kreditkartengesellschaft auseinander setzen, die ihm das "versprochen" hat...
 
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skywalkerLAX

Erfahrenes Mitglied
Der IV würde jetzt sinngemäß wie folgt antworten:

"Wenn die Kreditkartengesellschaft dieses Versprechen abgibt, dann soll sie es auch bezahlen. Aber nicht von dem Geld, welches rechtlich einwandfrei AB gehörte."

Der rechtlich korrekte Weg wäre eine (erneute) Zahlung des Kunden an AB, danach darf sich dann der Kunde mit seiner Kreditkartengesellschaft auseinander setzen, die ihm das "versprochen" hat...

Wenn das so rechtlich einwandfrei ist warum dann nicht einfach unkompliziert EINE Rechnung an die Bank schicken und nach Zahlung verlangen? Die Mittel wurden schliesslich auch durch das Finanzinstitut einbehalten und damit ihre Werbeversprechen bezahlt.

Davon abgesehen wird es eh nicht einfach bis gar unmoeglich sein irgendwelche Gelder ausserhalb D/AT/CH beizutreiben. Der Aufwand steht da in keinem Verhaeltnis und Banken sind da weitaus greifbarer.
 

kingair9

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18.03.2009
22.051
223
Unter TABUM und in BNJ
Wenn das so rechtlich einwandfrei ist warum dann nicht einfach unkompliziert EINE Rechnung an die Bank schicken und nach Zahlung verlangen? Die Mittel wurden schliesslich auch durch das Finanzinstitut einbehalten.

Das meinte ich ja schon oben, daß die Bank / der Acquirer hier eine Art Treuhänderfunktion für die Airline hatte. Das exakte Vertragsverhältnis zwischen AB und Bank kennen wir ja hier nicht - es kann daher hier wohl niemand genau sagen, welche Regelungen da bezüglich des permanenten Teil-Einbehalts getroffen wurden.

Fakt scheint ja zu sein, daß zum jetzigen Zeitpunkt erst einmal nur Briefe an Kunden rausgegangen sind, die trotz Chargeback geflogen sind oder die nach teilweisem Empfang der Leistung (Hinweg geflogen) ein Chargeback über die komplette Summe gemacht haben (geht ja auch technisch nicht anders).
 

skywalkerLAX

Erfahrenes Mitglied
Das meinte ich ja schon oben, daß die Bank / der Acquirer hier eine Art Treuhänderfunktion für die Airline hatte. Das exakte Vertragsverhältnis zwischen AB und Bank kennen wir ja hier nicht - es kann daher hier wohl niemand genau sagen, welche Regelungen da bezüglich des permanenten Teil-Einbehalts getroffen wurden.

Fakt scheint ja zu sein, daß zum jetzigen Zeitpunkt erst einmal nur Briefe an Kunden rausgegangen sind, die trotz Chargeback geflogen sind oder die nach teilweisem Empfang der Leistung (Hinweg geflogen) ein Chargeback über die komplette Summe gemacht haben (geht ja auch technisch nicht anders).

Doch klar kennen wir das. Ist ein ganz normales Merchant Agreement wie es im Luftverkehr zwischen KK/Bank und Unternehmen ueblich ist, da hatte Air Berlin auch keine anderen Konditionen als restliche Teilnehmer am Markt.

Ich habe diesen Monat auch einen kompletten Chargeback von Lufthansa final erhalten obwohl der Hinflug abgeflogen wurde. LH hat sich halt ueber Monate geweigert mir die korrekte Summe mitzuteilen bzw die Differenz zu erstatten also kam alles retour. Habe LH daraufhin schriftlich mitgeteilt, dass ich die Differenz gerne nachzahlen werde wenn sie sich denn bequemen eine nachvollziehbare Rechnung aufzulegen.
 

Micha1976

Erfahrenes Mitglied
09.07.2012
2.063
28
. Habe LH daraufhin schriftlich mitgeteilt, dass ich die Differenz gerne nachzahlen werde wenn sie sich denn bequemen eine nachvollziehbare Rechnung aufzulegen.

Nun ja. Falls sie diese Neuberechnung tatsächlich machen - und dafür haben sie bis zur Verjährung ja auch noch hinreichend Zeit - kann deren Forderung auch über dem liegen, was du für Hin- und Rückweg bezahlt hast.
 

sehammer

Erfahrenes Mitglied
08.06.2011
6.362
6
VIE
Nun ja. Falls sie diese Neuberechnung tatsächlich machen - und dafür haben sie bis zur Verjährung ja auch noch hinreichend Zeit - kann deren Forderung auch über dem liegen, was du für Hin- und Rückweg bezahlt hast.
Da gibts keine Neuberechnung, bei Streichung eines Rückfluges sieht die EU-VO eine Rückerstattung des ungenutzen Ticketanteils binnen 7 Tagen vor. Sie können maximal den genutzten Ticketanteil rückfordern.
 

kingair9

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18.03.2009
22.051
223
Unter TABUM und in BNJ
Sie können maximal den genutzten Ticketanteil rückfordern.

Du hast Du leider nicht Recht, aber man muß in der richtigen Reihenfolge vorgehen um das sauber zu erklären.

Grundsätzlich habe ich gemäß der deutschen Rechtslage den Zonk gezogen, wenn ich eine Vorkasse leiste und der Lieferant vor Erbringung der Leistung Insolvenz anmeldet. Dann ist mein Geld in der Insolvenzmasse und ich habe es (bis auf die meist sehr geringe Quote nach Jahren) ersatzlos verloren und ich habe in einer Regelinsolvenz auch keine Ansprüche mehr auf Lieferung der im Voraus bezahlten Leistung.

Das ist auch der Grund, warum ich hier und in anderen Threads immer wieder darauf hinweise, daß der Insolvenzverwalter das Recht hat, per Chargeback zurück gebuchte Zahlungen für Flüge neu einzufordern. Dummerweise sieht das deutsche Gesetz vor, daß Du zu bezahlen hast, auch wenn zum Zeitpunkt des Chargeback bereits sonnenklar war, daß Du die Leistung nicht bekommen wirst.

Es liegt letztendlich am Insolvenzverwalter zu entscheiden, ob er den ChargeBack-Kunden nachsetzt oder ob er (siehe oben Diskussion zum Acquirer) versucht, sich die Gelder von der Bank zurück zu holen.

Also kurz: Gebucht, bezahlt und dummerweise weiterhin in der Zahlpflicht obwohl man keine Leistung bekommt.

Da ist es dann auch egal, ob man schon einen Teil der Leistung (hier: Hinflug) bekommen hat und der Rückflug durch Insolvenzanmeldung nicht mehr stattfindet. Rein rechtlich mußt Du Hin- und Rückflug bezahlen, so wie Du es gebucht hast.

Ergo: Die Rückforderung des IV wird 100% des Buchungswertes sein, auch wenn Du nur 50% bekommen hast.

Doofe Sache, ist aber gemäß Gesetz in DE so.
 

Strolf

Erfahrenes Mitglied
27.03.2020
694
164
„das Gesetz“ aha...

Wie erklärst du dann die Hundertausende erfolgreich durchgegangen CBs bei diversern Fluggesellschaften und Energieversorgungsunternehmen, die in den letzten Jahren insolvent gegangen sind?

Bei mir wurde noch nie irgendein Anspruch des Insolvenzverwalters angemeldet, und manche Fälle sind länger als zehn Jahre her und das Verfahren abgeschlossen.