Dem deutschen Luftverkehr fehlen die Billigflieger

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Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
9.768
7.142
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Airliners.de spricht die Probleme der Deutschen Airlinelandschaft an...
In der Tat hat sich die Deutsche Luftfahrt ähnlich entwickelt wie die Deutsche Eisenbahnlandschaft, im wesentlichen haben wir einen einzigen großen Monopolisten.
Was dann entsprechend Gewinne über Preis erlaubt, Qualität und Kapazität spielen keine Rolle mehr. Der Kunde hat ja keine Alternative.
Das sah vor einigen Jahren mal komplett anders aus, da gab es reichlich Alternativen, nur sind die ja jetzt ehlicherweise nicht verschwunden, weil LH mit seinen Langstreckengewinnen seine Innerdeutschen Flüge subventioniert hätte... Ähnlich macht ja auch die Bahn nicht gerade Milliardengewinne mit ihrem Monopol...
Woran liegt´s ? Sind die Deutschen nicht bereit, den Preis zu bezahlen, den das Produkt nun mal kostet?
Fördert der Staat den lokalen Verkehr weniger als andere Staaten, im gesamtvolkswitschaftlichen Interesse? Ein Land ohne gute Verkehrsinfrastruktur hat unbestritten Wettbewerbsnachteile, also wären staatliche Zuwendungen da vielleicht besser untergebracht als bei Pendlerpauschale oder Dienstwagenprivileg...
Deutschland hat ja nicht nur wenig Airlines, wir haben auch wenig Flugplätze z.B. verglichen mit Großbritanien.
 

Micha1976

Erfahrenes Mitglied
09.07.2012
4.588
2.607
Innerdeutsch und auf kurzen europäischen Strecken sind Auto und Bahn Alternativen und Wettbewerber zum Luftverkehr. Und nein, wir brauchen keine subventionierten Billigflieger und auch keine 20 Kassel-Calden.

Was wir brauchen sind Maßnahmen, die den Verkehr auf der Straße, der Bahn und in der Luft stabilisieren. Die werden aber blockiert, wo es nur geht.
 

DerSenator

Erfahrenes Mitglied
08.01.2017
6.552
4.166
MUC/INN
Innerdeutsch und auf kurzen europäischen Strecken sind Auto und Bahn Alternativen und Wettbewerber zum Luftverkehr.
Bei MUC-STR sehe ich es gerade noch ein, bei MUC-FRA primär bedingt durch die anhaltende Unfähigkeit der dortigen Geschäftsleitung und der Bundespolizei, aber findest Du als offensichtlicher Vielflieger und damit - unterstellt - Leistungsträger, eine mind. 6-stündige Bahnfahrt MUC-HAM ist konkurrenzfähig und eine Alternative zum Flugzeug? Die absolute Unzuverlässigkeit der Bahn mal außen vor gelassen.

Die Bepreisung der Bahn mit ein paar Schnellfahrtstrecken, die wahrscheinlich am 8.5.45 in einem besseren Zustand war als heute, ist meiner Meinung nach eine der vielen Utopien einer grünen Parteigilde, die fast ausnahmslos aus Leistungsempfängern besteht und von einem beruflichen Alltag ohnehin keinen blassen Dunst hat und dem gleichen ideologischen Unsinn unterfangen ist, die Bahn (imho aber auch das Auto dank Verkehrspolitik) sei eine Alternative innerdeutsch und hahaha auf kurzen europäischen Strecken (von STR-BSL oder FDH-St. Gallen mal abgesehen) ei eine ernsthafte Alternative für Leistungsträger zum Flieger. Ist sie nie, war sie nie, wird sie nie sein.

Das ist genauso schwachsinnig, wie im Winter in Russland einzumarschieren.
 

Luftikus

Megaposter
08.01.2010
21.583
7.090
irdisch
Die Billigairlines kämpfen hier nicht gegen politisch erklärte und subventionierte "nationale Champions" an. Die wachsen woanders. Gut, dass offenbar wenigstens die deutschen Flughäfen merken, dass Ihnen das Aufkommen fehlt.
 
Zuletzt bearbeitet:

red_travels

Megaposter
16.09.2016
21.374
9.841
www.red-travels.com
Deutschland hat ja nicht nur wenig Airlines, wir haben auch wenig Flugplätze z.B. verglichen mit Großbritanien.

das Inlandsflugnetz ist in Deutschland auch ein anderes als in UK, gerade was den Inselverkehr angeht. Deutschland hat sich den Wettbewerb auch selbst kaputt gemacht und ein LH Monopol auf etlichen Strecken bevorzugt...

Und nein, wir brauchen keine subventionierten Billigflieger und auch keine 20 Kassel-Calden.

Konkurrenz brauchen wir schon, eine Auswahl für den Kunden und einen tragfähigen Wettbewerb unter den Anbietern. Gerade Orte, die nicht oder nur in geringem Umfang an die großen Drehkreuze angebunden sind, verlieren ohne Subventionen an einigen Stellen, sei es Arbeitsplätze oder Einnahmen aus dem Tourismussektor.
 
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mucaari

Erfahrenes Mitglied
10.01.2016
884
678
HKG
eine mind. 6-stündige Bahnfahrt MUC-HAM ist konkurrenzfähig und eine Alternative zum Flugzeug? Die absolute Unzuverlässigkeit der Bahn mal außen vor gelassen.
Fuer viele hier natuerlich nicht. Wie du schon gesagt hast, ist die Bahn, wenn sie deutlich ueber 3h braucht keine wirkliche Alternative ist, zumindest zeitlich.

Die Sache ist, dass nur auf jenen Verbindungen und zu einigen Zeiten, wo der Flieger eindeutig die Nase vorne hat, der Preis fuer viele keine Rolle spielt. Ob der 7:00 Flug MUC-HAM/TXL/DUS nun 100,200 oder 300EUR kostet ist fuer die, die dort drin Sitzen egal. Natuerlich koennte ein neuer Anbieter kommen (wie es AirBerlin probiert hat), und auf diesen Verbindungen in Konkurrenz gehen. Nur, mit einer Handvoll dieser Verbindungen laesst sich keine ganze Airline betreiben.

Die Zahl jener, die um 11:00 oder 13:00 bereit sind, viel mehr fuer den Flieger als fuer die Bahn zu zahlen, duerfte oftmals klein sein. LH ist in der Lage, mit dem dichten Europanetz und den Langstrecken Flieger zu vielen Zeit sinnvoll zu fuellen. Aber am Dienstag Mittag ab DUS ohne sinnvolle Drehkreuzfunktion bekommst du halt nur die Billigbucher in den Flieger.
 

Micha1976

Erfahrenes Mitglied
09.07.2012
4.588
2.607
Das ist genauso schwachsinnig, wie im Winter in Russland einzumarschieren.
Ideologiegetrieben - um nicht zu sagen schwachsinnig - ist vor allem deine Unterstellung, dass "eine grüne Parteigilde fast ausnahmslos aus Leistungsempfängern" bestünde. Sicher findet man Beispiele, für die die Bahn oder das Auto keine gute Alternative sind - wie HAM-MUC - in der Allgemeinheit sieht das aber anders aus.

HAM-CPH ist beispielsweise mit der Bahn in ca. 4:30 h zu machen, also nicht viel langsamer als die Flugverbindung und über den Fehmarnbelttunnel wird es deutlich schneller gehen.
 

handballplayer3

Erfahrenes Mitglied
01.10.2015
2.106
4.701
DUS
Bei MUC-STR sehe ich es gerade noch ein, bei MUC-FRA primär bedingt durch die anhaltende Unfähigkeit der dortigen Geschäftsleitung und der Bundespolizei, aber findest Du als offensichtlicher Vielflieger und damit - unterstellt - Leistungsträger, eine mind. 6-stündige Bahnfahrt MUC-HAM ist konkurrenzfähig und eine Alternative zum Flugzeug?
Wie so oft werden hier Zeiten völlig irrational dargelegt, wenngleich ich MUC-HAM als einzige wirklich sinnvolle innerdeutsche Strecke betrachten würde.
Wenn man nicht FRA/MUC based ist und mit EW Vorlieb nehmen muss sieht es aber nochmal schlechter aus. Die Performance ist nicht besser als von DB.

Marienplatz-MUC mit dem Auto 30 Minuten.
30 Minuten vor STD am Airport.
MUC-HAM 75 Minuten inklusive taxi und deboarding.
HAM zum Rathaus mit dem Auto 30 Minuten.
Sind im best case dann insgesamt ca. drei Stunden.

Können natürlich auch drei Stunden sein, die als produktive Arbeitszeit verloren gehen. Im ICE hingegen kann ich persönlich super arbeiten, im Flugzeug eher weniger. Respektive da dann auch immer nur kurz.

Es ist natürlich immer eine Abwägung. Ich stimme aber bezüglich aller Punkte zu die infrastrukturellen Punkte betreffend. Insbesondere der unwilligen Politik. Das geht von Nah- bis Fernverkehr. Und wenn dann dauert es ewig. Man hat die letzten Jahrzehnte dahingehend so viel falsch gemacht, das lässt sich natürlich auch nicht von heute auf Morgen ändern.
 

DerSenator

Erfahrenes Mitglied
08.01.2017
6.552
4.166
MUC/INN
Marienplatz-MUC mit dem Auto 30 Minuten.
30 Minuten vor STD am Airport.
MUC-HAM 75 Minuten inklusive taxi und deboarding.
HAM zum Rathaus mit dem Auto 30 Minuten.
Sind im best case dann insgesamt ca. drei Stunden.
Wie viele fliegen vom Marienplatz zum Rathaus HH? Vermutlich einer pro Dekade. Das sind doch Verallgemeinerungen und Schlussfolgerungen, die absolut daneben sind, weil sie unrealistisch sind. Wer MUC-HAM direkt fliegt, muss von irgendwo aus der Stadt oder um die Stadt oder aus Bayern/Tirol (von INN HAM abgesehen) nach HAM irgendwo in die Stadt oder um die Stadt und tut sich natürlich nicht die Mühe an, erstmal irgendwo einen abgeranzten assozialen Hauptbahnhof aufzusuchen.

Gleiches gilt für MUC-FRA. Wenn ich vom Le Meridien MUC Hbf zum Le Meridien FRA Hbf muss, mag der Vergleich Zug/Flugzeug stimmen. Das ist aber die absolute Ausnahme und daher einfach ein hinkender Vergleich. Selbiges gilt für o.g. Beispiel HAM-CPH. Aber wer gerne Bahn fährt, bitte. Eine Alternative ist es jedenfalls nicht und eine zuverlässige Alternative schon dreimal nicht.
 

Onkel Dubai

Erfahrenes Mitglied
01.07.2012
1.483
2.045
Frankfurt, Genf, London
Wie so oft werden hier Zeiten völlig irrational dargelegt, wenngleich ich MUC-HAM als einzige wirklich sinnvolle innerdeutsche Strecke betrachten würde.
Wenn man nicht FRA/MUC based ist und mit EW Vorlieb nehmen muss sieht es aber nochmal schlechter aus. Die Performance ist nicht besser als von DB.

Marienplatz-MUC mit dem Auto 30 Minuten.
30 Minuten vor STD am Airport.
MUC-HAM 75 Minuten inklusive taxi und deboarding.
HAM zum Rathaus mit dem Auto 30 Minuten.
Sind im best case dann insgesamt ca. drei Stunden.

Können natürlich auch drei Stunden sein, die als produktive Arbeitszeit verloren gehen. Im ICE hingegen kann ich persönlich super arbeiten, im Flugzeug eher weniger. Respektive da dann auch immer nur kurz.

Es ist natürlich immer eine Abwägung. Ich stimme aber bezüglich aller Punkte zu die infrastrukturellen Punkte betreffend. Insbesondere der unwilligen Politik. Das geht von Nah- bis Fernverkehr. Und wenn dann dauert es ewig. Man hat die letzten Jahrzehnte dahingehend so viel falsch gemacht, das lässt sich natürlich auch nicht von heute auf Morgen ändern.

Das ist die typische Rechnung der Fluggegner. Nicht jeder Passagier will in München vom Marienplatz zum Hamburger Rathaus.
ich fliege Sehr oft FFRA MUC, und ich bin deutlich schneller in FRA als am Hauptbahnhof und mein Kunde in München sitzt 10 Taximinuten vom Flughafen entfernt.
 

Micha1976

Erfahrenes Mitglied
09.07.2012
4.588
2.607
tut sich natürlich nicht die Mühe an, erstmal irgendwo einen abgeranzten assozialen Hauptbahnhof aufzusuchen.
"HAM irgendwo" ist ein schönes Beispiel. Man kann sich entweder zur Stoßzeit mit dem Taxi/Mietwagen in den Stau stellen oder mit der S-Bahn über den "abgeranzten assozialen Hauptbahnhof" schneller und günstiger ans Ziel kommen ;-).
 

Luftikus

Megaposter
08.01.2010
21.583
7.090
irdisch
Man hat die letzten Jahrzehnte dahingehend so viel falsch gemacht, das lässt sich natürlich auch nicht von heute auf Morgen ändern.

Nach meiner Wahrnehmung ist es eher innerhalb weniger Jahre kollabiert. Mit eineinhalb Stunden Anfahrt zum Flughafen, nochmal so lange Security und Puffer und dann Rückfahrt am Zielort lohnt sich doch der klassische Tagestermin mit abendlichem Rückflug doch gar nicht mehr? Es geht nicht um billig, es geht um zeitlich machbar. Mit der Bahn geht das allerdings auch nur als Gewaltaktion vor und nach Tagesrand. Am ehesten gehts noch mit dem Auto.
Da hat die Branche einen Teil ihres Business Cases verspielt, weil sie nur auf ihre eigene Kostensenkung und Bequemlichkeit geguckt hat. Erst wenige merken das überhaupt. Vermutlich steht einigen Flughäfen das Wasser finanziell bis zum Hals und nun merken die, dass deren klassische Passagiere fehlen und nicht einfach wieder kommen.
 

handballplayer3

Erfahrenes Mitglied
01.10.2015
2.106
4.701
DUS
Wie viele fliegen vom Marienplatz zum Rathaus HH? Vermutlich einer pro Dekade. Das sind doch Verallgemeinerungen und Schlussfolgerungen, die absolut daneben sind, weil sie unrealistisch sind. Wer MUC-HAM direkt fliegt, muss von irgendwo aus der Stadt oder um die Stadt oder aus Bayern/Tirol (von INN HAM abgesehen) nach HAM irgendwo in die Stadt oder um die Stadt und tut sich natürlich nicht die Mühe an, erstmal irgendwo einen abgeranzten assozialen Hauptbahnhof aufzusuchen.

Gleiches gilt für MUC-FRA. Wenn ich vom Le Meridien MUC Hbf zum Le Meridien FRA Hbf muss, mag der Vergleich Zug/Flugzeug stimmen. Das ist aber die absolute Ausnahme und daher einfach ein hinkender Vergleich. Selbiges gilt für o.g. Beispiel HAM-CPH. Aber wer gerne Bahn fährt, bitte. Eine Alternative ist es jedenfalls nicht und eine zuverlässige Alternative schon dreimal nicht.
Ich habe ganz bewusst einfach zentrale Punkte in der jeweiligen Stadt genommen, da aiport to airport unrealistisch ist.
Mein AG liegt zentral in einer 600K EW Stadt und wenn ich irgendwo hin muss, dann ist das meistens auch sehr innerstädtisch.
Und wenn ich von zu Hause starte, dann sieht es nochmal ganz anders aus, da ich ebenfalls super zentral wohne.
Aber das als Gegenargument zu nehmen ist natürlich genauso unrealistisch, da es sicherlich immer auf den Einzelfall an kommt.
Ich wollte auch BER-DUS fliegen, da ich eh am BER war. Das EW es dann gestrichen hat ist ne andere Geschichte.


Wenn ich natürlich peripher wohne kann es anders aussehen, das gilt aber auch für den Weg ins Büro. Von mir ins Büro ist ÖV door to door 35 Minuten und das klappt überraschend gut.
Auto sind hin 15-20 Minuten, aber zurück ob der Uhrzeit ist es völlig unkalkulierbar.
 

red_travels

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16.09.2016
21.374
9.841
www.red-travels.com
Wie viele fliegen vom Marienplatz zum Rathaus HH? Vermutlich einer pro Dekade. Das sind doch Verallgemeinerungen und Schlussfolgerungen, die absolut daneben sind, weil sie unrealistisch sind. Wer MUC-HAM direkt fliegt, muss von irgendwo aus der Stadt oder um die Stadt oder aus Bayern/Tirol (von INN HAM abgesehen) nach HAM irgendwo in die Stadt oder um die Stadt und tut sich natürlich nicht die Mühe an, erstmal irgendwo einen abgeranzten assozialen Hauptbahnhof aufzusuchen.

Gleiches gilt für MUC-FRA. Wenn ich vom Le Meridien MUC Hbf zum Le Meridien FRA Hbf muss, mag der Vergleich Zug/Flugzeug stimmen. Das ist aber die absolute Ausnahme und daher einfach ein hinkender Vergleich. Selbiges gilt für o.g. Beispiel HAM-CPH. Aber wer gerne Bahn fährt, bitte. Eine Alternative ist es jedenfalls nicht und eine zuverlässige Alternative schon dreimal nicht.

Wo das Endziel ist, ist eigentlich egal, denn auch der Fliegende muss ja vom Airport noch weiter mit einem anderen Verkehrsmittel, ebenso der Bahnfahrende vom Hauptbahnhof oder er/sie fährt gar nicht bis zum Hauptbahnhof sondern kann an einem der auf dem Weg liegenden Ziele bereits aussteigen und muss nicht mehr vom Flughafen ein Stück zurückfahren.

Marienplatz-MUC mit dem Auto 30 Minuten.
30 Minuten vor STD am Airport.
MUC-HAM 75 Minuten inklusive taxi und deboarding.
HAM zum Rathaus mit dem Auto 30 Minuten.
Sind im best case dann insgesamt ca. drei Stunden.

Schönrechnung. Verkehr wird komplett ausgeblendet und bei den Situationen und Spitzen an der SiKo wird niemand erst 30 Minuten vor Abflug am Airport sein.
 

handballplayer3

Erfahrenes Mitglied
01.10.2015
2.106
4.701
DUS
Das ist die typische Rechnung der Fluggegner. Nicht jeder Passagier will in München vom Marienplatz zum Hamburger Rathaus.
ich fliege Sehr oft FFRA MUC, und ich bin deutlich schneller in FRA als am Hauptbahnhof und mein Kunde in München sitzt 10 Taximinuten vom Flughafen entfernt.
Das ist halt immer Einzelfallabhängig.
Fliege pro Jahr 40-50 Segmente privat und würde mich da dann eher nicht als Fluggegner bezeichnen.

In meinen Fällen ist DB aber quasi immer schneller und meine Termine sind in der Regel auch in Stadtzentren, also oft HBF sehr nah.
 

Micha1976

Erfahrenes Mitglied
09.07.2012
4.588
2.607
In Spanien fliegt kaum einer von Madrid nach Barcelona.
Und warum gab es dann ca. 30 tägliche Flüge auf der Strecke und die Initiative der Bürgermeisterin von Barcelona, die Menschen zum Zugfahren animieren soll?

 

handballplayer3

Erfahrenes Mitglied
01.10.2015
2.106
4.701
DUS
Wo das Endziel ist, ist eigentlich egal, denn auch der Fliegende muss ja vom Airport noch weiter mit einem anderen Verkehrsmittel, ebenso der Bahnfahrende vom Hauptbahnhof oder er/sie fährt gar nicht bis zum Hauptbahnhof sondern kann an einem der auf dem Weg liegenden Ziele bereits aussteigen und muss nicht mehr vom Flughafen ein Stück zurückfahren.



Schönrechnung. Verkehr wird komplett ausgeblendet und bei den Situationen und Spitzen an der SiKo wird niemand erst 30 Minuten vor Abflug am Airport sein.
Sind Echtzeit routen von Maps jetzt gerade,
Die aktuelle SiKo Situation ist dann ja eher contra Flug.
 

DerSenator

Erfahrenes Mitglied
08.01.2017
6.552
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MUC/INN
Nach meiner Wahrnehmung ist es eher innerhalb weniger Jahre kollabiert. Mit eineinhalb Stunden Anfahrt zum Flughafen, nochmal so lange Security und Puffer und dann Rückfahrt am Zielort lohnt sich doch der klassische Tagestermin mit abendlichem Rückflug doch gar nicht mehr?
90% meiner geschäftlich bedingten Reisen sind klassische Tagestermine. Ich habe damit überhaupt kein Problem oder hatte bislang vielleicht einfach nur Glück. Bei 100 Flügen im Jahr gehe ich aber eher davon aus, nicht alles so dramatisch zu sehen. Weder hatte ich - von nervigen Wartereien um 20 Minuten mal abgesehen - weder in CGN, DUS, BER noch FRA in 2022 Probleme.

Einzig der lästige Feuermelderfehler samt inkompetenter Reaktion am BER im Herbst 2021 hat mir etwas das Kraut ausgeschüttet, aber heim gekommen bin ich am selben Tag dennoch. Nur war ich dann logischerweise nicht mehr im Büro, weil Rückflug statt um 14 Uhr erst um 21 Uhr.

Ich habe also viele Flüge, bei denen ich morgens abfliege und am Mittag, Nachmittag oder Abend wieder zurückfliege. Klappt alles bestens. Zug fahre ich auf MUC-STR und MUC-NUE, weil A8/A9 mir im Berufsverkehr zu heikel sind und mein Ziel - in dem Fall tatsächlich - jeweils nebst dem Hbf liegt. Müsste ich nach Sindelfingen o.ä. würde ich wahrscheinlich fliegen, schon aus Prinzip.
 
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oliver2002

Indernett Flyertalker
09.03.2009
8.317
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49
MUC
www.oliver2002.com
Wenn es sich rentieren würde hätte MOL mit seinen Fliegern diverse Flughäfen in D schon vernetzt. Selbst in großen Flächenländern wie SE/NO/FI lassen die LCCs die Finger von kleineren Strecken und stürzen sich auf die größeren Rennstrecken.
 
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br403

Erfahrenes Mitglied
28.11.2016
1.701
633
MUC
Und warum gab es dann ca. 30 tägliche Flüge auf der Strecke und die Initiative der Bürgermeisterin von Barcelona, die Menschen zum Zugfahren animieren soll?

Sehr interessant, Zubringerflüge nach MAD?
 

DerSenator

Erfahrenes Mitglied
08.01.2017
6.552
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MUC/INN
"HAM irgendwo" ist ein schönes Beispiel. Man kann sich entweder zur Stoßzeit mit dem Taxi/Mietwagen in den Stau stellen oder mit der S-Bahn über den "abgeranzten assozialen Hauptbahnhof" schneller und günstiger ans Ziel kommen ;-).
Objektiv mag das so sein. Sich in eine S-Bahn aka Sozialschlauch zu quetschen gehört aber nicht zu meinen Lebenszielen. ;-) da stehe ich lieber im Stau.