LX: Edelweiss verweigert Entschädigung (> 4h Verspätung, Abflug aus der EU nach ZRH)

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EnDash

Neues Mitglied
28.10.2015
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Guten Tag zusammen,

Mein Flug von einem griechischen Flughafen nach Zürich hatte über 4 Stunden Abflugsverspätung. Als Grund gab der Pilot an, dass es sich um einen technischen Defekt am Flugzeug handelte, jedoch nichts tragisches (also keine ausserordentlichen Umstände). Dies hätte dann halt Auswirkungen auf den Flugplan des besagten Tages gehabt.

Nach Einreichung der Anfrage zur Prüfung des Ausgleichsanspruchs bei Flugverspätung antwortete Edelweiss wie folgt:

[...] Wir setzen Sie jedoch in Kenntnis, dass der Gesetzestext der Verordnung (EG)261/2004 im Verspätungsfall keine Kompensationsleistungen vorsieht. Das in den EU-Mitgliedstaaten geltende Recht gemäss EuGH-Urteil vom 19. November 2009, wonach bei einer Ankunftsverspätung von mehr als 3 Stunden Ausgleichszahlungen geschuldet sind, gilt in der Schweiz nicht. Aus diesem Grund können wir Ihnen keine Ausgleichszahlung nach der Fluggastrechtverordnung zusprechen. Am Flughafen in Kos wurden die Fluggäste dem Verlauf der Situation entsprechend informiert. Es kamen ihnen die erforderlichen Care- und Unterstützungsleistungen zu. Sollten Ihnen weitere Kosten für Verpflegung oder Kommunikation vor Ort entstanden sein, bitten wir um die Einsendung der relevanten Belege, um eine allfällige Erstattung zu prüfen. [...]

Nach einiger Recherche habe ich die folgenden Informationen gefunden, die ich als relevant erachte:

[...] Die Schweiz gehört nicht zur EU. Dass die Verordnung (EG) Nr. 261/2004 in der Schweiz gilt, liegt daran, dass die Schweiz die Übernahme der Verordnung unterzeichnet hat. Damit erkennt das Land jegliche Richtlinien und Urteile, die die EU bis zum Datum der Verordnung bzw. bis zur Unterzeichnung der Verordnung erlassen hat, an. Neben der Schweiz haben auch Norwegen und Island die Übernahme der Verordnung unterschrieben. Wenn in der Verordnung also EU-Staaten und EU-Airlines genannt sind, erfasst dies auch die Schweiz, Norwegen und Island.

Entscheidungen des Europäischen Gerichtshof entfalten aber gerade keine direkte Wirkung auf diese drei Länder. Urteile des EuGH werden dem Gemischten Ausschuss der Schweiz zwar durch die Europäische Kommission übermittelt, aber nicht automatisch in Schweizerisches Recht umgewandelt. Vielmehr dienen die Urteile den Behörden und Gerichten der Schweiz als Auslegungsgrundlage. Urteile des EuGH können aber weder Behörden noch Gerichte in der Schweiz binden. Die Rechtsprechung des Landes bleibt damit unabhängig. [...] Quelle

[...] Die Gerichte der Schweiz äussern sich dabei in der Regel auch unabhängig und erklären die EU-Verordnung oft als nicht einschlägig. Das bedeutet, dass neuere Urteile des EuGH in der Schweiz keine Rechtsanwendung finden oder zumindest nicht finden müssen (auch in der Schweiz sind Richter im Rahmen gesetzlicher Vorgaben nur ihrem Gewissen unterstellt).

Die Schweizer Gerichte gingen in der Vergangenheit aber noch weiter und stellten auf Wortlaut und Systematik der EU-Verordnung ab. So erklärte das Zivilgericht Basel schon in zwei Fällen, dass die EU-Verordnung nur für Flüge zwischen der Schweiz und den EU-Staaten gelte. [...] Quelle

[...] Gemäss einem Mitglied des Europäischen Parlaments, Dr. Andreas Schwarz (CDU Baden-Württemberg), hat die EU der Schweiz das o.e. EuGH-Urteil im Rahmen des gemeinsamen Luftverkehrausschusses übrigens offiziell übermittelt, womit die sog. Sturgeon-Doktrin (Flüge ab drei Stunden Verspätung sind ausgleichsberechtigt) auch hierzulande gelten müsste. [...] Quelle

Frage 1: Die Argumentation von Edelweiss gem. oben ist nach meinem Verständnis nicht korrekt. Das Recht gilt ja, aber die Entscheidungen des Europäischen Gerichtshof entfalten keine direkte Wirkung auf die Schweiz. Gem. dem letzten Absatz aus dem obigen Zitat müsste die EU-Verordnung somit gelten, da der Flug ja zwischen einem EU-Staat und der Schweiz stattgefunden hat, korrekt?

In diesem Forum habe ich den folgenden interessanten Auszug gefunden:

[...] Soweit ersichtlich, hat die EU bis heute noch keinen einzigen Entscheid etc. der vom EuGH oder von der Kommission gefällt worden ist, an die Schweiz übermittelt, noch ist ein solcher dem Gemischten Ausschuss vorgelegt worden, insbesondere nicht der vorgenannte EuGH-Entscheid vom 19. November 2009. Mangels dieser Übermittlung an die Schweiz und mangels Genehmigung nach den Regeln des Luftverkehrsabkommens ist somit der Entscheid vom 19. November 2009 auf den vorliegenden Fall nicht anwendbar. [...] Quelle

Als Antwort darauf:

DAs liegt daran, dass wenn man WK/LX verklagt, das dann die Zahlung erfolgt um einen Entscheid zu verhindern. Ohne Klage kein Geld bei Swiss. Der Konsumentenschutz unterstützt da immer gerne und dann bekommt man das Geld inkl. Gerichts- & Anwaltskosten. Swiss ist da gnadenlos und man muss sich das Recht erstreiten. Quelle

Diese Thematik kam auch bereits in der Politik an:

Motion: [...] Ähnliches gilt für sämtliche Flüge mit einer mehr als dreistündigen Verspätung. Alleine im Jahr 2017 wurde das Bundesamt für Zivilluftfahrt deshalb 1454 Mal um Hilfe gebeten. In der Europäischen Union erhalten Passagiere nach solchen Verspätungen seit einem Urteil des Europäischen Gerichtshofes (EuGH) (Sturgeon-Urteil) aus dem Jahr 2009 ebenfalls eine Ausgleichszahlung. Dieses Urteil wurde der Schweiz im Rahmen der Bilateralen gestützt auf Artikel 1 Absatz 2 des Luftverkehrsabkommens offiziell übermittelt. Da EuGH-Urteile in der Schweiz nicht verbindlich sind, sind Passagiere, die ihre Flugreise in der Schweiz starten oder beenden, hingegen gezwungen, Klage an einem Gericht im EU-Ausland einzureichen, um ihre Ansprüche durchzusetzen. Auch dies verstösst gegen den Geist des Luftverkehrsabkommens.
Diese Ungleichbehandlungen lassen sich nicht rechtfertigen. Die Schweiz ist Vertragspartner des Luftverkehrsabkommens, und dieses sieht eine Harmonisierung vor. Diese Harmonisierung ist nicht gewährleistet. Im Gegenteil, Schweizer Passagiere sehen sich mit Rechtsunsicherheit und Willkür konfrontiert. [...]

Antwort Bundesrat: [...] Die Verordnung (EG) Nr. 261/2004 des Europäischen Parlamentes und des Rates vom 11. Februar 2004 wurde von der Schweiz im Rahmen des Luftverkehrsabkommens mit der Europäischen Union (EU) übernommen und gilt seit dem 1. Dezember 2006 auf allen Flügen ab der Schweiz. Das Bundesamt für Zivilluftfahrt sorgt dafür, dass die Fluggesellschaften ihren in der Verordnung (EG) Nr. 261/2004 definierten Verpflichtungen nachkommen; nötigenfalls werden Verwaltungsstrafverfahren eingeleitet. Wollen Passagiere gegenüber einer Fluggesellschaft finanzielle Ansprüche durchsetzen, so können sie gestützt auf die Verordnung (EG) Nr. 261/2004 an ein schweizerisches Zivilgericht gelangen.
Zur Verordnung (EG) Nr. 261/2004 gibt es zahlreiche Entscheidungen des Europäischen Gerichtshofes (EuGH), die in den EU-Staaten für die Gerichte unmittelbare Geltung haben. Insbesondere bei Verspätungen hat der EuGH die Rechte der Flugpassagiere ausgeweitet. Unterschiede bei der Auslegung und Anwendung der Verordnung in der Schweiz können unter anderem daher rühren, dass die EuGH-Entscheide zwar eine wichtige Grundlage für die Auslegung und Anwendung des relevanten EU-Luftrechts durch schweizerische Bundesbehörden und Gerichte bilden, diese aber grundsätzlich nicht zu binden vermögen. Einzelne Schweizer Zivilgerichte folgen der europäischen Rechtsprechung betreffend Verspätungen, andere nicht. Die Folge kann sein, dass Flugpassagiere, die ihre Forderung bei Verspätungen von Schweizer Gerichten beurteilen lassen, gegenüber jenen, die in der EU klagen, schlechtergestellt sein können.
Die EU-Kommission plant eine Revision der Fluggastrechteverordnung und hat am 13. März 2013 einen entsprechenden Vorschlag vorgelegt. Diese Verordnung wird die vom EuGH entwickelte Rechtsprechung voraussichtlich weitgehend aufnehmen. Mit einer Übernahme der revidierten Verordnung durch die Schweiz im Rahmen des bilateralen Luftverkehrsabkommens dürften die Anwendungsunterschiede zwischen der Schweiz und den EU-Staaten daher weitgehend beseitigt werden. Angesichts dieser Ausgangslage sieht der Bundesrat keine Veranlassung für eine nationale Regulierung. [...] Quelle

Meine Interpretation des Sachverhalts: Gem. der Verordnung 261/2004 würde für die initial erwähnte Flugverspätung ein Ausgleichsanspruch bestehen, den Edelweiss theoretisch leisten müsste. Edelweiss (und auch die Swiss) nutzen die nicht eindeutigen Rechtsprechungen in der Schweiz aus und weigern sich auf Basis dieses Standpunktes, Ausgleichszahlungen zu leisten. Um zu Geld zu kommen, müsste man klagen. Bei einer Klage würde die Ausgleichszahlung dann sehr wahrscheinlich geleistet werden, damit die CH-Airlines einen Entscheid wiederum verhindern können.

Wie schätzt ihr diese Situation ein und wie würdet ihr in diesem Fall vorgehen? Besten Dank!
 

doc7austin2

Erfahrenes Mitglied
10.03.2021
4.200
2.176
Naja, man könnte auch in Griechenland klagen. Griechische Gerichte sind an die Entscheidungen des EUGH gebunden. Allerdings wird das mehrere Jahre dauern und mit großer Wahrscheinlichkeit erhältst Du das Geld für Anwälte und Gerichtskosten nicht wieder.

Tip: schreibe die Forderung ab!
 
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Langstrecke

Erfahrenes Mitglied
31.08.2013
8.531
5.948
LEJ
Keine Ahnung, warum nicht Flightright öä nutzen. Vieleicht klappt es.
Alles andere wäre "Cola und Popcorn".
 

doc7austin2

Erfahrenes Mitglied
10.03.2021
4.200
2.176
Also ich weiss nicht, ob Flightright Fälle annimmt, wo keine Gerichtsbarkeit in Deutschland oder Österreich hergestellt werden kann.
 

Anonyma

Erfahrenes Mitglied
16.05.2011
16.098
8.271
BRU
So ähnliche Diskussionen hatte ich auch schon mit LX bei Flügen Griechenland - ZRH- Belgien / Frankreich o.ä. Ja, Du hast den Anspruch und köntest theoretisch in GR klagen. Aber wie schon geschrieben - würde Jahre dauern....

In einem Fall habe ich es dann mal mit Airhelp probiert. Die den Fall auch zunächst annahmen und mir antworteten, ich hätte den Anspruch. Nach ein paar Tagen kam aber dann die Antwort, LX habe "außerordentliche Umstände" geltend machen können. Sprich: Auch LX weiß, dass Du de facto nicht klagen kannst / wirst (und zahlt daher auch an flightright und Co. nicht freiwillig), und flightright und Co. - sofern sie in diesen Ländern überhaupt tätig sind (viele sind es nicht) - haben da auch kein Interesse an einer Klage. Deren Geschäftsmodell basiert schließlich darauf, "einfache" Fälle anzunehmen, und ohne großen Aufwand die Provision zu bekommen.

Ein Versuch kostet aber nichts, insofern - warum nicht probieren.
 

Anonyma

Erfahrenes Mitglied
16.05.2011
16.098
8.271
BRU
Also ich weiss nicht, ob Flightright Fälle annimmt, wo keine Gerichtsbarkeit in Deutschland oder Österreich hergestellt werden kann.
In Griechenland tätig wäre u.a. Airhelp. Aber wie geschrieben: sind außerhalb DE, AT und ein paar weiteren wenigen Ländern (wo es einfach ist, Forderungen durchzusetzen) relativ wenige.
 

Traveller09

Reguläres Mitglied
26.05.2022
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48
Kann mich den Vorredner nur anschließen. LX und WK wissen um diesen Umstand. Vor allem bei Abflügen aus dem nicht deutschsprachigen Ausland und vor allem wenn erkennbar ist, dass es nur ein Urlaubsreise war, zahlt man so gut wie nie. Dies begründet sich einfach mit einer Kostenanalyse.

Anders ist es bei Abflügen in Deutschland oder Österreich, weil hier ein Gerichtstand gegeben ist und man in diesen Staaten wohl Klagen befürchtet.

Jedoch muss man auch sagen, dass mittlerweile kaum noch eine Airline, so meine Erfahrung, ohne anwaltliches Schreiben frewillig zahlt. EW lässt mittlerweile sogar rechtskräftige Urteile gegen sich vollstrecken.
 

koeby

Erfahrenes Mitglied
24.08.2016
2.252
1.726
Ich habe meinen Claim gegen LX (LHR-ZRH) nach zweimaliger Ablehnung ans BAZL gemeldet. Genau der selbe Case wie bei Dir. LX, bzw WK hätte ja ab ihrer Homebase ein anderes Flugzeug schicken können bzw. müssen.

Wenige Wochen später hatte ich die entsprechende Zahlung auf dem Konto. Von LX hab ich natürlich gar nix gehört.


Ist letzten Endes etwas mühsam, alles einzutippen, dann auszudrucken, zu unterschreiben und mit Passkopie per Email ans BAZL zu schicken, aber für 250 EUR...
 
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thbe

Erfahrenes Mitglied
27.06.2013
8.962
9.084
Wie schätzt ihr diese Situation ein und wie würdet ihr in diesem Fall vorgehen? Besten Dank!
Die Rechtslage ist klar und auf Deiner Seite.

Es ist vielmehr ein Problem der Durchsetzung Deines Rechts im internationalen Kontext.

Mein Rat wäre, dass wenn es mit BAZL nicht klappt, Du @kexbox anschreibst, ob sich der Vorgang in Deutschland klären lässt.
 

negros

Aktives Mitglied
30.06.2014
234
51
Die Rechtslage ist klar und auf Deiner Seite.

Es ist vielmehr ein Problem der Durchsetzung Deines Rechts im internationalen Kontext.

Mein Rat wäre, dass wenn es mit BAZL nicht klappt, Du @kexbox anschreibst, ob sich der Vorgang in Deutschland klären lässt.

Ich hab's auch mal beim BAZL versucht, LX Flug aus Kiew, technische Probleme.
Das BAZL hat leider kein Durchgriffsrecht bei Swiss/Edelweiss, sie geben nur Empfehlungen ab.
Und dann hat LX weiter nichts bezahlt und ich hab's abgeschrieben.
Das einzige was das BAZL theoretisch tun könnte, ist eine Busse gegen eine Airline zu verhängen, welche regelmässig gegen EU 261 verstösst.
Aber das werden sie niemals tun. Beim BAZL arbeiten einige Leute, die früher bei Swiss gearbeitet haben. Die Schweiz ist leider sehr klein.
 

Eastside

Erfahrenes Mitglied
21.03.2009
6.987
1.816
DRS, ALC
Also bei mir hat flightrights.de Mitte diesen Jahres einen Fall vor 2 Jahren nach neuer Rechtssprechung nochmals gegen Swiss aufgemacht.
Das Portal myflightrights.de klagt in einem anderen Fall aus diesem Jahr ebenfalls gegen Swiss.
 

berlinet

Erfahrenes Mitglied
21.07.2015
4.965
2.395
Also bei mir hat flightrights.de Mitte diesen Jahres einen Fall vor 2 Jahren nach neuer Rechtssprechung nochmals gegen Swiss aufgemacht.
Das Portal myflightrights.de klagt in einem anderen Fall aus diesem Jahr ebenfalls gegen Swiss.
Flüge Schweiz von/nach Griechenland? Oder welche Strecken?
 

doc7austin2

Erfahrenes Mitglied
10.03.2021
4.200
2.176
Also nicht vergleichbar, da deutscher Zielflughafen involviert.
Naja naja; Deutscher Zielflughafen reicht für eine Deutsche Gerichtsbarkeit nicht unbedingt aus. Es muss auch eine EU-Airline nach der EU-Fluggastrechteverordnung sein.
Bei EU-CH-EU wird es wohl ein neueres Urteil geben.
 

jaykayham

Erfahrenes Mitglied
14.08.2012
842
611
Kurze Frage, war die gebuchte Flugnummer WK oder LX und welche Flugstrecke war gebucht, nur Griechenland - Zürich oder auch noch ein Weiterflug nach D?!
 

doc7austin2

Erfahrenes Mitglied
10.03.2021
4.200
2.176
Also bei mir hat flightrights.de Mitte diesen Jahres einen Fall vor 2 Jahren nach neuer Rechtssprechung nochmals gegen Swiss aufgemacht.
Das Portal myflightrights.de klagt in einem anderen Fall aus diesem Jahr ebenfalls gegen Swiss.
Meine Vermutung ist, dass Flightright keine Klagen in der Schweiz anstrengt (nicht wirtschaftlich), sondern es nur vor Deutschen Gerichten versucht.
Und da kommt es eben immer darauf an, ob die Deutsche Gerichtsbarkeit anwendbar ist oder nicht.
 

MiPf76

Erfahrenes Mitglied
10.03.2009
1.842
23
ZRH
Wie sieht das ganze Sache eigentlich bei Abflug ab Basel aus? Ist der Abflug faktisch ex CH oder FR? Ich weiß, es gibt unterschiedliche Flughafencodes, aber ich hatte auch schon Abflüge ex Basel mit Checkin auf der französischen Seite etc…
 

doc7austin2

Erfahrenes Mitglied
10.03.2021
4.200
2.176
Die Sache mit Basel -> Ich gehe davon aus, dass das gerichtlich noch nicht ausgetestet wurde.

Abflug BSL; Ankunft Deutschland mit einer schweizerischen Airline (z.B. Easyjet CH).
Dann müsste Easyjet CH zur Abwehr vor dem Deutschen Gericht erklären, dass Schweiz nicht EU ist ... blablabla

Das Deutsche Gericht müsste dann eben entscheiden, ob BSL in Frankreich liegt oder nicht. Meine Vermutung: Easyjet CH wird das gerichtlich nicht prüfen lassen wollen. Die Chance, dass ein Fluggast vor einem Deutschen Gericht obsiegt, ist in meinen Augen sehr hoch. Einem normalen Fluggast kann nicht zugemutet werden, sich in die Bilateralen Verträge zwischen der Schweiz und Frankreich einzulesen. Für den Fluggast liegt der Flughafen eindeutig in Frankreich.
 
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MiPf76

Erfahrenes Mitglied
10.03.2009
1.842
23
ZRH
Das wirklich verwirrende daran ist, dass es 2 Flughafencodes gibt, aber zum Beispiel bei Anflug ex Basel der Checkin durchaus auf der französischen Seite sein kann (habe vor einigen Wochen gesucht wie verrückt, bis ich darauf gekommen bin, mal auf die andere Seite zu gehen). Dann ist die Grenzpolizei bei der Ausreise scheinbar aus Frankreich, bei der Einreise wird teilweise nach Wohnort sortiert (teilweise auch nicht), scheinbar auch von französischen Polizisten. Der Schweizer Zoll sollte dann wohl von Schweizern besetzt sein, habe da aber noch nie jemand gesehen.

Wäre wohl wirklich ein interessanter Fall. Wie sind französische Gerichte eigentlich so drauf bzgl der Kompensation - also bei Flügen, die ex F nicht nach D, sondern ins sonstige Ausland gehen?
 

Karl Langflug

Erfahrenes Mitglied
22.05.2016
3.204
3.022
Hierbei muss man wissen, dass Entscheide des EUGh in der Schweiz reflexartig auf Ablehnung stossen. Die Schweiz findet, dass der EUGh stets im Sinne der EU und somit gegen die CH entschieden hat, hier herrscht in grossen Bevölkerungskreisen und bei vielen Politikern die Meinung vor, dass der EUGh parteiisch, ein Mittel der EU ist, ihre Gesetzgebung durch Gerichtsentscheide der Schweiz aufzuzwingen, indem sie verlangen, dass die CH die Gerichtsentscheide automatisch übernimmt. (z.B. lehnt der EUGh nationale Lohnschutzmassnahmen ab, für die CH sind sie aber aufgrund der hohen Zuwanderung essenziell.) Der Streit über die Rolle des EUGh in den Beziehungen zwischen der CH und der EU ist auch ein Hauptgrund, warum derzeit Eiszeit herrscht.

Von der Schweizer Politik ist keine Hilfe zu erwarten, kaum ein Politiker will sich in der Rolle sehen, einen EUGh-Gerichtsentscheid in der Schweiz durchzusetzen und manch Gericht möchte zeigen, dass sie eigenständig sind und nicht einfach Entscheide des EUGh übernehmen.

Dieses Misstrauen der CH gegenüber der EU nutzt LX wo immer möglich aus.
 
Zuletzt bearbeitet:

Brierley Hill

Erfahrenes Mitglied
02.05.2015
302
241
CLT
interiminnkeeper.net
Ich finde es schade, dass man sich hier anmeldet, um eine Lösung präsentiert zu bekommen und sich dann nicht mehr sehen lässt. Nicht mal ein simples Danke ist drin an die, die sich hier bemühen, zu helfen :unsure:(n)
 
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