Ersatzbeförderung 2.0: Mit dem Jet ans Ziel (Klage am LG Düsseldorf)

[AirForce]

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[Gulliver]

Das ist eine etwas schiefe Darstellung. Beförderungsverweigerung ist rechtswidrig. Die VO regelt die Rechtsfolgen solch rechtswidrigen Vorgehens. Es ist bereits vorhanden, und der Gesetzgeber reagiert auf diesen Missstand. Nicht "er sieht es vor".

Und deswegen sieht der Gesetzgeber eine Prozedur vor, Freiwillige zu finden, die gegen Bezahlung auf die Beförderung mit genau diesem Flug verzichten. Damit ist der Missstand in den meisten Fällen abgewendet. Wenn das Spiel mal nicht aufgeht, muss die Airline halt auch für die Folgekosten geradestehen. Und da finde ich es auch mehr als richtig, wenn eine Airline verpflichtet werden würde, einen Flug zu Chartern und wenn sie das nicht tut, für die entstandenen Kosten aufzukommen.

Dass der Gesetzgeber auf den Missstand reagiert, zeigt ja auch, dass er es bis zu einem gewissen Grad akzeptiert. Sinnvoller wäre da m.E. wenn eine Aufsichtsbehörde effektiv eingreifen würde, wenn Missstände auftreten.

 

[thbe]

Die DB macht's noch besser - nach ner Stunde Verspätung rufe ich den Auftrag in der DBNavigator-App auf und claime meine 25%. Kohle in der Regel nach einer Woche da ...

In der Lufthansa App kann ich erstmal nichts machen...

Ich bin letztes Jahr 8 Mal Bahn befahren. 7 Mal davon hatte ich Anspruch auf Teilerstattung. Für die 25% - 50% der Einzelstücke lohnt sich das Ausfüllen nicht einmal.

Wer mit der Bahn und deren Erstattungen zufrieden ist, der findet in der Luftfahrt sein persönliches Paradies.

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Und anders als die Dienstleister sogar ohne Kosten für den Passagier.

Und anders als die Dienstleister mit Risiko für den Kunden.

 

[Gulliver]

Kein den Kunden schützendes Gesetz/VO geht so weit wie EU261. Und es wurde noch dazu durch Rechtsprechung massiv erweitert. In allen anderen Branchen können die Kunden munter hinters Licht geführt werden, was auch so passiert.

Da ist es schon eine spezielle Sicht, auch am höchsten Kundenschutzstandard rumzumäkeln. Was schreibst Du dann über andere Branchen, wie ITK, Auto, Lebensmittel, Behörden oder was auch immer?

Es gibt reihenweise Dienstleister, die den Kunden bei der Durchsetzung der Interesse unterstützen - von Rechtsanwälten bis hin zu spezialisierten Dienstleistern. Wo ist das flightright für andere Branchen? In der Automobilbranche musste schon eine hochkrimineller Multimilliarden-Betrug her, damit es zu Sammelklagen großen Ausmaßes kommt. Und da wurden und werden mehr viele Steine in Weg gelegt, als in der gesamten Geschichte der Prozesse gegen Airlines.

Fakt ist, dass es in keiner anderen Branche so einfach für den Kunden ist, seine Interessen durchzusetzen, wie in der Passagierluftfahrt.

Auch in der Flugbranche werden die Kunden massig hinters Licht geführt. Wenn man so sieht, was die Airlines alles für einen Unfug schreiben, wenn ein Passagier eine Forderung einreicht. Da dürfte in einigen Fällen die Grenze zu Betrug weit überschritten sein. Und trotzdem gibt es keine Behörde, die diese Missstände konsequent ahndet.
Offensichtlich ist die Hürde für viele Passagiere trotzdem zu hoch, wenn die Airlines mit der Masche den Kunden ihre Rechte vorzuenthalten besser abschneiden als wenn sie sich an Gesetze halten würden.

 

[thbe]

Auch in der Flugbranche werden die Kunden massig hinters Licht geführt. Wenn man so sieht, was die Airlines alles für einen Unfug schreiben, wenn ein Passagier eine Forderung einreicht. Da dürfte in einigen Fällen die Grenze zu Betrug weit überschritten sein. Und trotzdem gibt es keine Behörde, die diese Missstände konsequent ahndet.

Dann setze die Staatsanwaltschaft davon in Kenntnis. Wenn Du richtig liegst, muss diese von Amts wegen ermitteln. Oder sind die Teil des Komplotts und stecken mit Behörden und Airlines unter einer Decke?

Die Flugbranche ist das rechtliche Schlaraffenland für Kunden im Allgemeinen und für gewerbliche Kunden im Besonderen. Dass das für manche immer noch nicht genug ist, ist ein anderes Phänomen. Die lassen sich in allen anderen Lebensbereichen hinters Licht führen und phantasieren dann in Sachen Airlines. Und das noch größere Phänomen ist, wie in den Branchen der Jammernden mit Kunden umgegangen wird. Wie wäre es z.B., wenn Leistungen von Ärzte, Rechtsanwälten und Behörden generell als Werkverträge behandelt würden? Oder wenn Handwerker bei Verspätungen oder Mängeln direkt pauschal löhnen müssten?

 

[Flying Lawyer]

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Kaufen die meinen Busgeldbescheid? Das ist ja cool.

Leistungen von Ärzte, Rechtsanwälten und Behörden generell als Werkverträge behandelt würden? Oder wenn Handwerker bei Verspätungen oder Mängeln direkt pauschal löhnen müssten?

Leistungen von Ärzte, Rechtsanwälten als Werkverträge? Weder der Anwalt noch der Arzt können für den Erfolg einer Leistung einstehen. Sie schulden ein fachgerechtes Vorgehen. Und Behörden? Mit denen gibt es im behördlichen Handeln überhaupt keine Verträge, weil es hoheitliche Tätigkeit ist.

Die Schlechterstellung der Airlines liegt primär darin, dass die Kompensation verschuldensunabhängig geregelt ist. Sowas findet man sonst (was die meisten hier nicht wissen) primär beim Verkehrsunfall. Auch hier ist man nach einem Unfall nur bei eigener Unvermeidbarkeit frei.

 

[thbe]

Leistungen von Ärzte, Rechtsanwälten als Werkverträge? Weder der Anwalt noch der Arzt können für den Erfolg einer Leistung einstehen. Sie schulden ein fachgerechtes Vorgehen.

Genau darum geht es. So haben sich die Airlines auch mal eingeschätzt. Und es soll Ärzte und Rechtsanwälte geben, deren Erfolgsquote höher ist als die der deutschen Bahn oder der Lufthansa.

Und Behörden? Mit denen gibt es im behördlichen Handeln überhaupt keine Verträge, weil es hoheitliche Tätigkeit ist.

Es geht nicht darum, das Recht auf Versagen streitig zu machen, sondern um eine einschlägige Haftungsgrundlage zugunsten der Kunden/Bürger. Dann darf die Neuanmeldung eines Autos auch weiterhin mal einen Monat dauern, die Behörde muss dann eben nur leicht einklagbare EUR 5.000,- rausrücken. Oder auch EUR 100.000,-, wenn die Baugenehmigung verpennt wird.

Die Schlechterstellung der Airlines liegt primär darin, dass die Kompensation verschuldensunabhängig geregelt ist. Sowas findet man sonst (was die meisten hier nicht wissen) primär beim Verkehrsunfall. Auch hier ist man nach einem Unfall nur bei eigener Unvermeidbarkeit frei.

Sie besteht auch in der pauschalen Kompensation und den finanziellen Konsequenzen einer Ersatzbeförderung. Der mit einem Ticket erzielte Umsatz kann zu einem Vielfachen an Haftung führen.

 

[hippo72]

Sie besteht auch in der pauschalen Kompensation und den finanziellen Konsequenzen einer Ersatzbeförderung. Der mit einem Ticket erzielte Umsatz kann zu einem Vielfachen an Haftung führen.

Aber ist es prinzipiell nicht recht einfach für eine Fluggesellschaft, ebendiese Haftung nicht als Risiko zu haben, in dem sie sich ganz einfach an den abgeschlossenen Vertrag hält? Ist ja nicht so, dass im Regelfall jemand von aussen die Fluggesellschaft zwingt, den Vertrag (Beförderung) nicht einzuhalten.
Es liest sich bei Dir so an, als seien die Fluglinien die armen armen Opfer der EU-Verordnung.
Wurde diese nicht erst eingeführt, WEIL Handlungsbedarf bestand?

 

[thbe]

Aber ist es prinzipiell nicht recht einfach für e8ne Fluggesellschaft, ebendiese Haftung nicht als Risiko zu haben, in dem sie sich ganz einfach an den abgeschlossenen Vertrag hält? Ist ja nicht so, dass im Regelfall jemand von aussen die Fluggesellschaft zwingt, den Vertrag (Beförderung) auch einzuhalten.
Es liest sich bei Dir so an, als seien die Fluglinien die armen armen Opfer der EU-Verordnung.
Wurde diese nicht erst eingeführt, WEIL Handlungsbedarf bestand?

Jetzt drehst Du es um. Ich sage nicht, dass die Airlines arme Opfer sind. Hier wurde über die bösen Airlines gejammert, die mit Wohlwollen der bösen Behörden ungestraft sogar kriminelles Verhalten a den Tag legen können. Und da weise ich darauf hin, dass in keiner anderen Branche ein besserer gesetzlicher Schutz für den Kunden besteht. Sicherlich auch nicht in der Branche, in der die Jammerer selbst tätig sind.

Und Handlungsbedarf besteht woanders auch. Das ist nicht der Grund, warum es in der Passagierluftfahrt besser für den Kunden aussieht als beim Autokauf, Handwerkerleistungen, beim Arzt, beim Rechtsanwalt, in der ITK, etc.

Beitrag automatisch zusammengeführt: 15.03.2023

Die Schlechterstellung der Airlines liegt primär darin, dass die Kompensation verschuldensunabhängig geregelt ist. Sowas findet man sonst (was die meisten hier nicht wissen) primär beim Verkehrsunfall. Auch hier ist man nach einem Unfall nur bei eigener Unvermeidbarkeit frei.

Übrigens: Du hattest ja kürzlich von einer Reise berichtet, bei der leider vieles schief ging und Du relativ schnell entschädigt wurdest.

In welcher Branche wärst Du als Kunde auf gesetzlicher Grundlage ähnlich schnell zu ähnlich viel Entschädigung gekommen?

 

[slutz]

Der Schutz der Kunden ist auf Grund der EU-Verordnung natürlich sehr gut.

Jedoch, Deutschland und Österreich ausgenommen, ist die Durchsetzung der Rechte und Ansprüche als auch das Kostenrisiko bei weitem komplizierter..

oder hat hier jmd. schon mal W6 in Ungarn oder Aegean in Griechenland verklagt? selbst in CH lohnt sich eine Klage doch nicht, weil der Stundensatz des Anwalts XXX-CHF beträgt und man diese Kosten nicht (oder nur unzureichend) erstattet bekommt..

deswegen ist es eher "Meckern auf hohem Niveau" was wir hier betreiben..

dennoch heiße ich das Vorgehen der meisten Fluggesellschaften bei gerechtfertigten Ansprüchen in keinster Weise gut.
klar, der Entschädigungsbetrag kann auch das 5-10fache des Ticketpreises sein, aber auch bei einem 10k F one-way Ticket FRA-LAX gibts halt auch max. 600€.. also ein einstelliger %-Betrag des Ticketpreises

 

[Airsicknessbag]

Die Schlechterstellung der Airlines liegt primär darin, dass die Kompensation verschuldensunabhängig geregelt ist.

Und warum? Weil die Bahnen staatlich sind und die Staaten sie deshalb privilegieren.

es soll [...] Rechtsanwälte geben, deren Erfolgsquote höher ist als die der deutschen Bahn

Ein RA mit der Erfolgsquote der Bahn wäre schon längst von seiner Berufshaftpflicht rausgeschmissen worden

Der mit einem Ticket erzielte Umsatz kann zu einem Vielfachen an Haftung führen.

der Entschädigungsbetrag kann auch das 5-10fache des Ticketpreises sein

Das geht dem Bäcker nicht anders - wenn er versehentlich Rattengift ins Brötchen backt und das dem Kunden nicht bekommt, haftet er auch mit mehr als den 30 Cent, die er für das Brötchen eingenommen hat.

 

[DerSenator]

selbst in CH lohnt sich eine Klage doch nicht, weil der Stundensatz des Anwalts XXX-CHF beträgt und man diese Kosten nicht (oder nur unzureichend) erstattet bekommt..

Im Kanton Zürich, damit für LX aus deutscher Sicht quasi ausreichend, gibt es eine Verordnung zum Anwaltstarif analog zum Rechtsanwaltsvergütungsgesetz. Die Gebühr beträgt bis 5k CHF 25% des Streitwerts, d.h. bei 250€ genau 62,50€, entsprechend umgerechnet. Also günstiger als in Deutschland, auch bei 400 und 600€. Gibts auch in vielen anderen Kantonen und spätestens in Graubünden wird sich schon einer finden, der es macht.

 

[thbe]

Das geht dem Bäcker nicht anders - wenn er versehentlich Rattengift ins Brötchen backt und das dem Kunden nicht bekommt, haftet er auch mit mehr als den 30 Cent, die er für das Brötchen eingenommen hat.

Zwischen EU261 und BGB/Haftung aus unerlaubter Handlung sehe ich schon einen deutlichen Unterschied. Der Vergleich würde passen, wenn der Bäcker für Leistungsstörungen ähnlich zahlen müsste. Brötchen zu dunkel, zu hell, zu weich, zu knusprig: Einmal EUR 5,- pauschal.

 

[TrickMcDave]

Im Kanton Zürich, damit für LX aus deutscher Sicht quasi ausreichend, gibt es eine Verordnung zum Anwaltstarif analog zum Rechtsanwaltsvergütungsgesetz. Die Gebühr beträgt bis 5k CHF 25% des Streitwerts, d.h. bei 250€ genau 62,50€, entsprechend umgerechnet. Also günstiger als in Deutschland, auch bei 400 und 600€. Gibts auch in vielen anderen Kantonen und spätestens in Graubünden wird sich schon einer finden, der es macht.

Der Tarif regelt nur, was das Gericht als Parteientschädigung zusprechen kann/soll, nicht aber was Du dem Anwalt schlussendlich schuldest. Eine Deckelung gibt es nicht.
Die Kosten zwischen Anwalt und Klient werden ausschliesslich durch den Mandatsvertrag geregelt.

Wenn der Anwalt CHF 10k kostet und das Gericht Dir nur 4k zuspricht (Gerichte streichen gerne die eingereichte Kostennote zusammen, um dann eine z.T. läppische Entschädigung zuzusprechen), dann schuldets Du dem Anwalt die Differenz (die Parteientschädigung steht im übrigen Dir zu, nicht dem Anwalt). Evtl. hast Du dann einen Fall für die ZAV Honorarkommission, aber schuldrechtlich haftest Du erstmal für die Anwaltskosten.

 

[Flying Lawyer]

Übrigens: Du hattest ja kürzlich von einer Reise berichtet, bei der leider vieles schief ging und Du relativ schnell entschädigt wurdest.

In welcher Branche wärst Du als Kunde auf gesetzlicher Grundlage ähnlich schnell zu ähnlich viel Entschädigung gekommen?

z.B. Amazon. Immer eine Frage des Managments eines Unternehmens und deren Herangehensweise. LH war hier recht schnell, nach meinem Eindruck auch wegen der Kombination "3*Pax/3*First/3*SEN/2*Rechtsanwalt". Damit dürften wir sehr hoch auf der Prioliste stehen. Für den "Normalverbraucher", und das lesen wir hier oft genug, geht das bei den Airlines alles andere als schnell.

 

[Gulliver]

Zwischen EU261 und BGB/Haftung aus unerlaubter Handlung sehe ich schon einen deutlichen Unterschied. Der Vergleich würde passen, wenn der Bäcker für Leistungsstörungen ähnlich zahlen müsste. Brötchen zu dunkel, zu hell, zu weich, zu knusprig: Einmal EUR 5,- pauschal.

Die Leistungsstörung ist hier aber eher vergleichbar damit, dass man beim Bäcker ein Brötchen im Voraus bestellt, man zahlt im Voraus und entweder verkauft der Bäcker das Brötchen jemand anderem oder hat es an einem anderen Tag gebacken. Wenn der Kunde dann ankommt um es abzuholen, bekommt der Kunde eine Abfuhr und weder eine Alternative noch sein Geld zurück.

 

[mbraun]

Die Leistungsstörung ist hier aber eher vergleichbar damit, dass man beim Bäcker ein Brötchen im Voraus bestellt, man zahlt im Voraus und entweder verkauft der Bäcker das Brötchen jemand anderem oder hat es an einem anderen Tag gebacken. Wenn der Kunde dann ankommt um es abzuholen, bekommt der Kunde eine Abfuhr und weder eine Alternative noch sein Geld zurück.

...und als einzig anderes Gebäck gibt es beim Bäcker nebenan eine Hochzeitstorte....

Ich denke, der Vergleich zwischen Waren und Dienstleistungen wird immer hinken.

 

[Airsicknessbag]

Außerdem sind wir Deutsche, wir können nur Auto-Vergleiche. Also wenn ich einen blauen Mercedes kaufe, aber nur einen roten Fiat geliefert bekomme...

Mein Punkt war nur, dass es völlig üblich ist, dass man erheblich höheren Schadensersatzforderungen ausgesetzt sein kann, als man mit dem Grundgeschäft eingenommen hat. Da braucht man nicht rumzuheulen.

 

[xcirrusx]

Deswegen hat man auch den Passus im Liefervertrag, das man nur fuer direkte Schaeden bis maximal zur Hoehe des Auftragswertes aufkommt.

 

[thbe]

Mein Punkt war nur, dass es völlig üblich ist, dass man erheblich höheren Schadensersatzforderungen ausgesetzt sein kann, als man mit dem Grundgeschäft eingenommen hat. Da braucht man nicht rumzuheulen.

Natürlich kann man es mit kulanten Dienstleistern wie Amazon zu tun haben, man kann bei Leistungsstörungen im Vertrag hohe Strafen vorsehen und man kann auch aufgrund allgemeiner gesetzlicher Regelungen einen hohen Schadensersatz erhalten. Das alles geht in der Passagierluftfahrt auch.

In der Passagierluftfahrt gibt es zusätzlich spezielle gesetzliche Regelungen, die bei gängigen Leistungsszenarien, auch ohne Verschulden des Dienstleisters, einfach pauschale Ansprüche begründen, die über den der Leistung zugrundeliegenden Umsatz hinausgehen können.

So gibt es bei IDB auf Basis von EU261 immer Geld für den Passagier. Auch, wenn der Passagier weder früher los fliegen muss, noch wenn er später ankommt. Auch, wenn keinerlei Schaden entstanden ist. Egal, ob der Passagier Verbraucher oder gewerblicher Abnehmer ist.

Und da war meine Frage, in welchen vielen Branchen das noch der Fall ist. Da hier teilweise so getan wird, als befände man sich als Kunde in der Passagierluftfahrt trotz EU261 am kurzen Hebel.

 

[AirForce]

Außerdem sind wir Deutsche, wir können nur Auto-Vergleiche. Also wenn ich einen blauen Mercedes kaufe, aber nur einen roten Fiat geliefert bekomme...

Mein Punkt war nur, dass es völlig üblich ist, dass man erheblich höheren Schadensersatzforderungen ausgesetzt sein kann, als man mit dem Grundgeschäft eingenommen hat. Da braucht man nicht rumzuheulen.

Genau so schaut es aus! Wenn ich bei Sixt einen Polo bestelle und bei Ankunft kein Auto mehr verfügbar ist, dann kann ich mir auf der anderen Straßenseite bei Europcar auch die S-Klasse mieten und die Kosten von Sixt verlangen, wenn es nichts günstigeres in der Gegend gibt. Es geht in erster Linie um die Mobilität, die gewährleistet sein muss.

 

[hollaho]

Dass der Gesetzgeber auf den Missstand reagiert, zeigt ja auch, dass er es bis zu einem gewissen Grad akzeptiert.

Wurde diese nicht erst eingeführt, WEIL Handlungsbedarf bestand?

Die EU Verordnung ist eine Verfahrensvereinfachung und Pauschalierung des Schadensersatzes, der dem Kunden grundsätzlich auch vorher schon zugestanden hat, um den sich die Airlines allerdings damals noch erfolgreicher gedrückt haben, als es ihnen aktuell gelingt.

Klar ist das irgendwie auch ne Strafregelung wegen erwiesenem Mißbrauch. Da kann man jetzt lange über andere Branchen diskutieren, nur sehe ich fernab von Haustür-/Telfondrückerkollonnen und Kaffefahrten kaum Branchen, die es so bunt treiben. Und oh Wunder, gegen die wird ebenso vorgegangen.

Und um den Bogen wieder zurück zum Thema zu spannen: Bei der Ersatzbeförderung 2.0 hätte es die EU Verordnung noch nicht mal gebraucht. Da ging es um die Vertragsverletzung (unstrittig) und die Frage, ob der selbstgemietete Jet als Schadensersatz angesetzt werden darf.

 

[thbe]

Die EU Verordnung ist eine Verfahrensvereinfachung und Pauschalierung des Schadensersatzes, der dem Kunden grundsätzlich auch vorher schon zugestanden hat, um den sich die Airlines allerdings damals noch erfolgreicher gedrückt haben, als es ihnen aktuell gelingt.

Das ist eine schwer haltbare These. Die große Masse an Passagieren könnte bei Verspätungen ohne EU261 sicherlich keinen EUR 250,- Schadensersatz (oder mehr) begründen.

EU261 ist vorrangig eine Werbeveranstaltung der EU. Die Bürger sollen die EU irgendwo auch mal direkt als vorteilhaft erleben können. In Geld zeigt sich das vor allem bei der Telekommunikation und eben bei EU261.

 

[hollaho]

Die EU Verordnung pauschaliert den Schadensersatz. Es wäre natürlich sonst sehr oft schwieriger, mit Belegen auf den Betrag zu kommen. Für die Airlines wäre es dann noch günstiger.
Und insofern habe ich Mal nix gegen solche Werbemaßnahmen der EU. Schließlich hat die Maßnahme durchaus eine eindämmende Wirkung. Es schafft zumindest einen Anreiz. In der Praxis ist der nur noch nicht stark genug.