KL: KLM überbucht vorsätzlich Flug -> Nacht in Amsterdam verbracht: Schadensersatz?

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Malagant

Neues Mitglied
15.07.2012
24
0
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Hallo,

entschuldigt die Frage, falls es schon 100x geklärt wurde, aber ich habe auf die schnelle nichts gefunden.

Zum Ablauf:
- Flugticket vor 2 Monaten gebucht, AMS->NUE mit KLM
- Sitzplatz vor 1 Woche auf der KLM-Seite reserviert

Gestern abend am AMS dann die böse Überraschung beim Einchecken... Seat: GATE.
Aber ist ja alles "ganz normal" nach Aussage der KLM-Hampelmänner... "kein Grund zur Sorge".

Tja, als es dann ans Boarding ging wurde nach nem Freiwilligen gefragt, hat sich natürlich keiner gemeldet (wie unerwartet um 22:00...),
und ich war dann der Depp, der dableiben musste. Trotz Ticket, trotz reserviertem Sitzplatz. Reihenfolge der Warteliste? "Keine Ahnung".
Allgemein hatte man sowieso durchgehend den Eindrück, daß in dem Saftladen keiner einen Plan hat...

Nach ca. 1 weiteren Stunde Wartezeit wurde mir dann die "Lösung" präsentiert... Nacht im Hotel, Flug am nächsten Morgen, 250€ Entschädigung (Zur Auswahl stand noch ein 350€ KLM-Gutschein. Haha, guter Witz...).
Alternativen? Wurden nicht vorgeschlagen, auch auf mehrmaliges Nachfragen, ob ich nicht umgebucht werden kann auf einen Flug nach MUC etc.
Nichts. Und der Saftladen wusste mind. seit meinem Einchecken, daß es ein Problem gibt. Trotzdem wurde einfach gar nichts unternommen,
und ich am Ende mit einem Stadard-Package abgespeist.

Meine Frage: kann ich über die 250€ hinaus Schadensersatzansprüche geltend machen? Hatte heute Gott sei Dank noch Urlaub,
nur von dem Tag habe ich nun natürlich nichts mehr. 250€ sind für den Stress ein schlechter Witz.
 

tian

Erfahrenes Mitglied
26.12.2009
10.585
0
Schadensersatz kannst du nur geltend machen wenn dir nachweislich ein Schaden entstanden ist. War das in diesem Fall so?
 

jc8136

Erfahrenes Mitglied
19.02.2011
1.255
0
ZRH
Schadensersatz kannst du nur geltend machen wenn dir nachweislich ein Schaden entstanden ist. War das in diesem Fall so?

Einziger Grund wäre, dass ein Urlaubstag nutzlos verwendet wurde. Das dürfte aber nur klappen, wenn Dir nicht der Morgenflug angeboten wurde. Sonst hat KLM mit den 250 Euro den Pauschalbetrag der EU gezahlt, der alle grundsätzlichen Aufwendungen abdeckt.
 

tian

Erfahrenes Mitglied
26.12.2009
10.585
0
Das dürfte aber nur klappen, wenn Dir nicht der Morgenflug angeboten wurde.

Es wurde ihm ja der Morgenflug angeboten, daher geht da nichts. Da wurde auch kein Urlaubstags verschwendet, max. 1/2. Daher hat sich KL richtig verhalten.
 

DrThax

Administrator & Moderator
Teammitglied
10.02.2010
11.711
3
EDLE 07
Meine Frage: kann ich über die 250€ hinaus Schadensersatzansprüche geltend machen? Hatte heute Gott sei Dank noch Urlaub,
nur von dem Tag habe ich nun natürlich nichts mehr. 250€ sind für den Stress ein schlechter Witz.
Dass KLM Dir sofort und unbürokratisch die Entschädigung nach EU Recht angeboten hat kann man nur als ausserordentlich kundenorientiert betrachten.
Viele Foristen laufen ihrer Kompensation wochen- oder monatelang hinterher, teilweise unter Einsatz von Anwälten oder Mahnstellen.
Prima dass es so gut für Dich gelaufen ist. :)

Wenn Du natürlich überdies einen objektiven wirtschaftlichen Schaden belegen kannst, z.B. nachweislich entgangener Umsatz als Selbständiger, kannst Du versuchen mit einem Anwalt mehr herauszupressen. Wenn Du einen entsprechend hohen Status bei KLM haben solltest, könntest Du natürlich auch versuchen auf dem Kulanzwege etwas zu erzielen.
Ansonsten hast Du exakt das bekommen was Dir nach EU Recht zusteht.
 

paulraum

Erfahrenes Mitglied
08.04.2009
2.459
0
ARN / ZRH
Wenn Du natürlich überdies einen objektiven wirtschaftlichen Schaden belegen kannst, z.B. nachweislich entgangener Umsatz als Selbständiger, kannst Du versuchen mit einem Anwalt mehr herauszupressen.
Gibts da Referenzen? Weil objektiv das nachweisen, ist natürlich sehr schwer.
Ausgefallener Termin z.Bsp. ist ja auch nur ein Indiz, dass eventuell Aschlüsse von Verträgen anstehen könnten - aber wie weisst man sowas nach?
 

umsteiger

Erfahrenes Mitglied
22.01.2012
3.393
1
51
Berlin
www.kanzlei-woicke.de
Sehe ich genauso. Hinzu kommt: In der maßgeblichen EU-VO findet sich ein Punkt, der die Nichtbeförderung infolge Überbuchung ausdrücklich zulässt. Voraussetzung ist alleine, dass die Airline zunächst versucht, Freiwillige zu finden. Insofern sehe ich sogar dem Grunde nach wenig Raum für einen Schadensersatzanspruch, zudem, wie zutreffend oben beschrieben, ein Vermögensschaden nachzuweisen wäre. Zudem wäre die Ausgleichszahlung anzurechnen.
 
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DrThax

Administrator & Moderator
Teammitglied
10.02.2010
11.711
3
EDLE 07
Gibts da Referenzen? Weil objektiv das nachweisen, ist natürlich sehr schwer.
Ausgefallener Termin z.Bsp. ist ja auch nur ein Indiz, dass eventuell Aschlüsse von Verträgen anstehen könnten - aber wie weisst man sowas nach?
Ich dachte eher bei einem Selbständigen an einen nachweislich vereinbarten, umsatzbehafteten Tag, wie Projektarbeit beim Kunden o.ä.
Selbst dann wird es ohne Anwalt vermutlich nicht gehen, allerhöchstens mit Kulanz bei einem Top Tier Kunden.

Sicherlich ist es nie erfreulich, wenn man irgendwo hängen bleibt, passiert aber nun mal.
Der OP wurde von KLM absolut korrekt behandelt, daher sollte man IMHO die Emotionen mal ein bisschen runterfahren und die Sache unter "Reiseerfahrung" abhaken.
 
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boarding

Erfahrenes Mitglied
10.01.2012
7.262
0
MUC
Allgemein hatte man sowieso durchgehend den Eindrück, daß in dem Saftladen keiner einen Plan hat...
KLM hat sich hier im Vergleich zu manch anderer Airline geradezu vorbildlich und kompetent verhalten. Du hast offenkundig noch nicht wirklich mit einer anderen Airline zum selben Thema gekämpft. Überbuchungen sind üblich und hat hier genau das getan, was von einem zu erwarten ist.

250€ sind für den Stress ein schlechter Witz.
Mehr sieht die EU-Veordnung aber nicht vor.
 

YuropFlyer

Erfahrenes Mitglied
14.07.2011
7.736
0
ZRH, SIN
Dass KLM Dir sofort und unbürokratisch die Entschädigung nach EU Recht angeboten hat kann man nur als ausserordentlich kundenorientiert betrachten.
Viele Foristen laufen ihrer Kompensation wochen- oder monatelang hinterher, teilweise unter Einsatz von Anwälten oder Mahnstellen.
Prima dass es so gut für Dich gelaufen ist. :)

Wenn Du natürlich überdies einen objektiven wirtschaftlichen Schaden belegen kannst, z.B. nachweislich entgangener Umsatz als Selbständiger, kannst Du versuchen mit einem Anwalt mehr herauszupressen. Wenn Du einen entsprechend hohen Status bei KLM haben solltest, könntest Du natürlich auch versuchen auf dem Kulanzwege etwas zu erzielen.
Ansonsten hast Du exakt das bekommen was Dir nach EU Recht zusteht.

Hier geht es aber um einen IDB, nicht um einen verspäteten Flug.

So sehr ich gegen Franz und seine Hansa einen Spruch fahren lasse: Bei IDBs dürften sich alle grossen Netzwerk-Carrier in Europa wenig bis gar nichts geben, sprich ohne Umstände entschädigen.
 

Malagant

Neues Mitglied
15.07.2012
24
0
Ok Danke für die Antworten, habs mir ja schon fast gedacht...

Eine letzte Frage: auf Wikipedia steht noch was von Erstattung des Ticketpreises, wie sieht's hiermit aus? Ist nicht geschehen.
 

f0zzyNUE

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08.03.2009
8.065
0
die flieger AMS-NUE / NUE-AMS scheinen sehr, sehr gut gebucht zu sein. gab keinen flug in der letzten zeit bei dem ich an bord war, bei dem die fokker nicht nahezu voll gewesen wäre. sonntag abend AMS-NUE das gleiche spiel man suchte sogar zwei freiwillige ...

gegen das unfreiwillig gebumpt werden hilft nur rechtzeitig online einzuchecken.
 

Airsicknessbag

Erfahrenes Mitglied
11.01.2010
15.220
31
Ich finde es ein wenig befremdlich, wie hier eine Nichtbefoerderung als hinzunehmendes "Fact of Life" dargestellt wird. KLM ist vertragsbruechig. Sie sind ihren daraus folgenden Pflichten zwar klaglos nachgekommen, aber der Tenor der Antworten ("hab dich nicht so, kommt vor, sie haben gemacht, was sie mussten") vertauscht Ursache und Wirkung. Das war hier nicht nur alltaeglicher schlechter Service, sondern, ja, wie gesagt vertragsbruechiges und damit rechtswidriges Verhalten. Da muss man auch einmal Ross und Reiter benennen duerfen.
 

FlyingFreak

Erfahrener Praktikant
05.04.2009
4.462
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Paris
Ich finde es ein wenig befremdlich, wie hier eine Nichtbefoerderung als hinzunehmendes "Fact of Life" dargestellt wird. KLM ist vertragsbruechig. Sie sind ihren daraus folgenden Pflichten zwar klaglos nachgekommen, aber der Tenor der Antworten ("hab dich nicht so, kommt vor, sie haben gemacht, was sie mussten") vertauscht Ursache und Wirkung. Das war hier nicht nur alltaeglicher schlechter Service, sondern, ja, wie gesagt vertragsbruechiges und damit rechtswidriges Verhalten.

Theoretisch ja, praktisch sind Überbuchungen im Airline-Business gang und gebe. Nicht schön, aber vorsätzlicher Vertragsbruch gehört halt mehr oder weniger zum Geschäftmodell der gesamten Branche. Schlimmer noch, die Mehrheit der Fluggesellschaften weigert sich zusätzlich noch die rechtmäßige Entschädigung ohne massiven Druck rauszurücken. Von daher ist der Verweis, dass es sich bei KLM gewissermaßen um den Einäugigen unten den Blinden handelt durchaus berechtigt.
 

TAPulator

Erfahrenes Mitglied
25.12.2011
2.904
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BRN, BOS, PIX, TXL, YYZ
Dass KLM Dir sofort und unbürokratisch die Entschädigung nach EU Recht angeboten hat kann man nur als ausserordentlich kundenorientiert betrachten.

Genau. Dass hätte ihm mal mit LH passieren müssen, da hätte er wahrscheinlich nicht mal mehr jemanden am Gate sprechen können, die hätten sich einfach verpisst.

Bevor ich es vergesse: Hatte ich überhaupt schon mal erwähnt, dass ich mit LH keine guten Erfahrungen gemacht habe.
 
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SQ325

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11.10.2011
3.227
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SIN
Nach ca. 1 weiteren Stunde Wartezeit wurde mir dann die "Lösung" präsentiert... Nacht im Hotel, Flug am nächsten Morgen, 250€ Entschädigung (Zur Auswahl stand noch ein 350€ KLM-Gutschein. Haha, guter Witz...).

Normalsfall bei KLM: Nacht im Hotel (Ibis), Flug am naechsten Morgen (warscheinlich gehoert NUE auch zu den Destinationen wo der erste Flug erst nach 9 rausgeht), 10 Euro Voucher fuers Telefon. Die 250 Euro rueckt KL normalerweise nie freiwillig raus. Fazit in deinem Fall Glueck gehabt.
Ich kenne auch Faelle das KL von STR nach NUE umleitet und dann um 23:00 Uhr noch ein netter Bustransfer nach STR stattfindet. Und das ohne Entschaedigung ;-) Da ist die Hoteluebernachtung in AMS aus meiner Sicht die bessere Variante.

Genau. Dass hätte ihm mal mit LH passieren müssen, da hätte er wahrscheinlich nicht mal mehr jemanden am Gate sprechen können, die hätten sich einfach verpisst.

Bevor ich es vergesse: Hatte ich überhaupt schon mal erwähnt, dass ich mit LH keine guten Erfahrungen gemacht habe.

Ich nicht. Letzter LH Flug MUC-AMS ausgefallen. Warteliste Nr.2 ohne Status auf vorhergehendem Flug. Leider nur 1 Platz frei. Somit Uebernachtung in MUC. LH hat aber diverse Optionen fuer den naechsten Morgen angeboten (KL und LH), bin dann anstatt LH mit der ersten KL geflogen. Entschaedigung gabs allerdings erst nach Beschwerde beim Kundenservice per Mail. Und das ohne Status bei LH.
 

umsteiger

Erfahrenes Mitglied
22.01.2012
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Berlin
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Ich finde es ein wenig befremdlich, wie hier eine Nichtbefoerderung als hinzunehmendes "Fact of Life" dargestellt wird. KLM ist vertragsbruechig. Sie sind ihren daraus folgenden Pflichten zwar klaglos nachgekommen, aber der Tenor der Antworten ("hab dich nicht so, kommt vor, sie haben gemacht, was sie mussten") vertauscht Ursache und Wirkung. Das war hier nicht nur alltaeglicher schlechter Service, sondern, ja, wie gesagt vertragsbruechiges und damit rechtswidriges Verhalten. Da muss man auch einmal Ross und Reiter benennen duerfen.

Vertragsbrüchig? Schon! Aber auch rechtswidrig...?

Lies dir mal Art. 4 Abs. 2 EU-VO durch! Im System der Fluggast-RECHTE machen Art. 4 Abs. 1 und 2 EU-VO überhaupt keinen Sinn. Ihre Bedeutung liegt offenbar schlicht darin, diesen vertragswidrigen, aber letztlich gängigen Prozess der Überbuchung zu legalisieren.

Kurz: Eine Fluggesellschaft handelt rechtmäßig, wenn sie einem Fluggast die Beförderung wegen Überbuchung verweigert und sie sich bemüht hat, Freiwillige zu finden. Aus meiner Sicht sind somit Schadensersatzansprüche wegen Überbuchung weitgehend abgeschnitten. Mindestens aber sollte es einer Airline möglich sein, einen entsprechenden Passus in die ABB aufzunehmen, um so möglichen schuldrechtlichen Ansprüchen entgegenzuwirken. Täte mich wundern, wenn sich dies nicht irgendwo im "Kleingedruckten" so finden würde.
 
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BER Flyer

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23.05.2010
1.103
0
Das Verhalten von KLM war rechtlich völlig ok. Airlines dürfen ausdrücklich überbuchen. Dem Passagier entstehen natürlich Rechte wenn er ein IDB erfährt und diese Rechte sind halt in einem Gesetz klar geregelt. Im Übrigen kann man natürlich JEDEN weiteren, unmittelbaren wie mittelbaren Schaden welcher aus der Nichtbeförderung entstanden ist auch einklagen, er muss halt nur vor Gericht beweisbar sein. Es geht schließlich um SCHADENSERSATZ und dazu muss der Schaden nachgewiesen werden.
 

umsteiger

Erfahrenes Mitglied
22.01.2012
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Das Verhalten von KLM war rechtlich völlig ok. Airlines dürfen ausdrücklich überbuchen. Dem Passagier entstehen natürlich Rechte wenn er ein IDB erfährt und diese Rechte sind halt in einem Gesetz klar geregelt. Im Übrigen kann man natürlich JEDEN weiteren, unmittelbaren wie mittelbaren Schaden welcher aus der Nichtbeförderung entstanden ist auch einklagen, er muss halt nur vor Gericht beweisbar sein. Es geht schließlich um SCHADENSERSATZ und dazu muss der Schaden nachgewiesen werden.

Tja, das ist die Frage.

Da bin ich anderer Meinung (siehe meinen Post über deinem!). Meiner Meinung nach legalisiert der oben zitierte Absatz Überbuchungen, was einem Schadensersatzanspruch bereits dem Grunde nach entgegen steht - vorausgesetzt, die Airline kann nachweisen, nach Freiwilligen gesucht zu haben.

INDIREKT können natürlich Schadensersatzansprüche entstehen. Beispiel: Nichtbeförderung wegen Überbuchung. Angebot lediglich des nächsten Fluges der eigenen Flotte, womöglich erst am nächsten Tag oder später, während ersatzweise Beförderung mit Drittanbieter auch früher möglich wäre. Der Schaden, der Folge eines schuldhaft unterlassenen Ersatzangebots ist, wäre dann wieder vollständig zu ersetzen.
 

BER Flyer

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23.05.2010
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Tja, das ist die Frage.

Da bin ich anderer Meinung (siehe meinen Post über deinem!). Meiner Meinung nach legalisiert der oben zitierte Absatz Überbuchungen, was einem Schadensersatzanspruch bereits dem Grunde nach entgegen steht - vorausgesetzt, die Airline kann nachweisen, nach Freiwilligen gesucht zu haben.

INDIREKT können natürlich Schadensersatzansprüche entstehen. Beispiel: Nichtbeförderung wegen Überbuchung. Angebot lediglich des nächsten Fluges der eigenen Flotte, womöglich erst am nächsten Tag oder später, während ersatzweise Beförderung mit Drittanbieter auch früher möglich wäre. Der Schaden, der Folge eines schuldhaft unterlassenen Ersatzangebots ist, wäre dann wieder vollständig zu ersetzen.

Nein, da gibt es auch in Deutschland schon gewonnene Prozesse zu. Die "Erlaubnis" zu überbuchen stellt nur klar das die Airlines nicht per se einen Rechtsverstoß begehen wenn sie Flüge überbuchen- schließlich wissen sie in dem Augenklick schon das sie eventuell ihre vertraglichen Pflichten nicht einhalten können. Die EU Verordnung regelt nun das dieses Vorgehen eben nicht von vornherein einen Rechtsverstoß darstellt, sonst würden die Airlines ja tatsächlich bei der Überbuchung von +1 kriminell werden. Das entbindet sie aber nicht von der Schadensersatzpflicht die eben in solch einem Fall nicht nach EU recht sondern bei deutschen Verbrauchern nach BGB geregelt wird. Habe ich mit der Airline A einen seperaten Zubringerflug zu einem Flug der Airline B gebucht und erreiche diesen nicht weil Airline A überbucht hat und ich durch ein IDB am Erreichen meines Weiterfluges gehindert werde habe ich einen 100% Anspruch auf Ersatz des Schadens.
Daran ändert auch die EU Regelung nichts die nur festlegt in welcher Art und Weise sich die Airline mir gegenüber verhalten muss bei Nichtmitnahme. Die deutsche GEsetzgebung verlangt aber bei einem solchen Prozess die genaue Bezifferung des Schadens, ein solcher muss eben auch wirklich eingetreten sein. Es gibt aber auch Pauschalen, zum Beispiel für entgangene Urlaubstage.
 

umsteiger

Erfahrenes Mitglied
22.01.2012
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Der Argumentation kann ich nicht folgen. Dass Art. 4 Abs. 1 und 2 EU-VO den Sinn hätten, einer Strafbarkeit entgegenzuwirken, wäre nun wirklich systemwidrig. Im Umkehrschluss hieße das ja auch, dass die Überbuchungspraxis bis 2005 strafbar gewesen wäre und es auch heute noch ist, wenn z.B. ein Nicht-EU-Carrier einen Flug in die EU hinein überbucht. Was für eine Straftat sollte das auch sein...?

Dass es Urteile gibt, die in Überbuchungsfällen Schadensersatzansprüche zusprechen, mag wohl sein. Da müsste man sich solche Entscheidungen jetzt ansehen. Wenn beispielsweise die Airline nicht nachweisen kann, in der vorgegebenen Weise nach Freiwilligen gesucht zu haben, wäre sie in der Haftung.

Ich bleibe dabei: Entweder ist die Überbuchungspraxis rechtswidrig oder sie ist zulässig. Und die 261/2004 erklärt sie aus meiner Sicht mit Wirkung für die Vertragsstaaten zu einer bedingt zulässigen Praxis. Denn die genannten Absätze der EU-VO wären ansonsten schlicht überflüssig. Wenn ein Verhalten aber zulässig ist, die Fluggesellschaft also rechtmäßig handelt, kann sich aus dem Verhalten keine Schadensersatzpflicht ergeben. Setze mich aber gerne mit einem gegenteiligen Urteil auseinander, wenn du eins da hast.