Groupe Air France-KLM: Niederländischer Staat steigt bei Air France KLM ein

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flyglobal

Erfahrenes Mitglied
25.12.2009
5.219
15
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So jetzt ist es passiert.
Der niederländische Staat steigt bei AF KLM ein. Die Französische Führung geht den Niederländern zu weit. Das verspricht interessant zu werden.
https://www.aero.de/news-31047/Niederlaendischer-Staat-steigt-bei-Air-France-KLM-ein.html

Kommt mir etwa so vor wie die Diskussion Nissan/ Renault .
Beides ist wohl ausgelöst durch den Führungsanspruch, den die Franzosen in solchen JVs wohl gerne umsetzen.

Hoffentlich passiert ein Machtkampf nicht auch bei Airbus- denn da war ich froh, dass der Staat weitgehend draußen ist.
Das letzte war Angela Merkel die verhindert hat dass Airbus bei BAE Aerospace eingestiegen ist.

Hoffe es wird nicht allzu schlimm bei AF/ KLM.

Was ist eure Meinung.


Flyglobal

PS: bitte checken, ob das Thema nicht schon existiert, bzw. ob richtige Rubrik.
 

airhansa123

Erfahrenes Mitglied
03.11.2012
4.144
0
Das Zitat des französischen Finanzministers Bruno La Maire zur Ausweitung des niederländischen Aktienanteils ist der Witz des Tages: "Es dürfe keine staatliche Einmischung geben. Die Grundsätze der guten Führung müssten respektiert werden". Da kann man nur noch sprachlos sagen: A votre santé - Vive la France !
 

Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
3.780
1
Hoffentlich passiert ein Machtkampf nicht auch bei Airbus- denn da war ich froh, dass der Staat weitgehend draußen ist.
Und ich dachte schon, das wäre der Witz des Tages gewesen...

Für ein resourcen- und flächenarmes Land wie die Niederlande ist eine gute Verkehrsinfrastruktur existenznotwendig. Da liegt eine gute Luftverkehrsinfrastruktur im ureigensten Staatsinteresse. Man kann nicht erwarten, dass sich ein privatwirtschaftlich geführtes gewinnorientiertes Unternehmen besonders stark für die Niederlande und deren Interessen einsetzt, also muss man zusehen, die Kontrolle nicht vollständig zu verlieren.
Wenn einerseits die Wirtschafts- und Finanzprofis dem Volk mehr Aktien aufschwatzen wollen, was soll falsch daran sein, wenn das gleich der Staat für sein Volk macht. So ist es immerhin nicht bedeutungsloser Streubesitz und Spielball der großen Investoren, sondern darf auch mal mitreden.
 
N

no_way_codeshares

Guest
Der Staat war selten ein erfolgreicher Unternehmer und Nationalcarrier sind das Gegenteil dessen, was die EU uns Flugreisenden zur Verminderung von Preismonopolen bisher gebracht hat.
Ich frage mich sogar, ob dieser Schritt EU-Gesetzen entgegensteht und da hat die Daueraliementierung für Alitalia für mich weniger Gewicht als ein Neueinstieg bei KLM.

Es hat diesen Zyklus in der Geschichte von KLM im nationalen Interesse schon mehrfach gegeben und bisher hat sich der Staat hinterher auch wieder zurückgezogen.
Aber was ist "nationales Interesse" wenn man sich in Zeiten der Globalisierung am Weltmarkt behaupten muss und gleichzeitig Wettbewerbern den Zugang zu lokalen Flughäfen und Verbindungen nicht verwehren darf.

"Volume" weist zu Recht auf die Bedeuting der funktionierenden Verkehrsinfrastruktur für das Land hin. Ein Land mit der Bevölkerungsgrösse der Niederlande und einer nicht zu unterschätzenden wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit, hätte unter normalen Umständen aber keine direkte Fluganbindung an die ganze Welt, sondern bestenfalls an einzelne Hubs auf anderen Kontinenten.
Es ist der kolonialen Geschichte der Niederlande, aber auch der geschäftlichen Leistung für KLM zu verdanken, dass sie heute ein weltumspannendes Flugnetz hat und erhalten konnte inklusive einer vergleichsweise grossen Langstreckenflotte.
Dies gewährleisten zu können, geht nur im Verbund mit den Skyteam-Partnern, mit denen KLM sehr gut und auch finanziell vernetzt ist.

Zum Überleben sind am Markt aber heute auch Kostenkontrolle und Marktmacht wichtig und als unabhängiges Unternehmen im Fall von Krisen auch eine breitere Aufstellung.
British Airways und KLM haben 2000 die Chance verspielt, beider Stärken zu verbinden.
Womöglich auch, weil die Briten auch vor dem Brexit sehr auf ihr Land konzentriert waren und KLM zu viel Kontrolle hätte abgeben müssen.
Vielleicht auch, weil damit die Vernetzung KLMs mit den Skyteam-Partnern gefährdet gewesen wäre.

Man hat sich bewusst an Air France gebunden in guten Zeiten und Air France blieb ein Unternehmen mit staatlicher Einflussnahme und zu geringer Effizienz.
KLM bringt das Geld nach Hause und AF gibt es aus.

Eine nachträgliche Aufkündigung dürfte ähnlich kompliziert werden wie der Brexit und KLM stünde dann alleine mit einem Netz da, das sie nicht halten könnte ohne irgendwo anders unterzuschlüpfen.

Solche Probleme löst man in der Regel, indem eine starke Firmenleitung sich durchsetzt und beide Unternehmensteile, insbesondere AF auf Kurs bringt.
Nun hat AF/KL wohl erstmals eine starke Firmenleitung und die verlangt natürlich auch von KLM die Aufgabe von Eigenmächtigkeiten.
Schon machen die Niederlande eine Rolle rückwärts und holen sich staatliche Unterstützung.

Das ist so ein wenig, wie wenn die EU-Staaten mangelnde Umsetzungskraft der EU kritisieren, bei jeder EU-Forderung dann aber auf nationalen Lösungen beharren.
 
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Hauptmann Fuchs

Erfahrenes Mitglied
06.04.2011
2.357
43
GRQ
Ich danke euch für die Analysen der niederländische Gesellschaft.

Es geht im Kern darum, dass an KLM und Schiphol 113.000 Jobs und eine Wertschöpfung von 9 Milliarden hängt. Desweitern sind die 326 Bestimmungen wichtig für uns als Handelsland. Für Passagiere, aber auch zum Zuführen von Blumen. Da find ich die 700-800 € Millionen nicht schlecht angelegt. Leider bekommen 'wir' erst nach 2 Jahren soviel Macht wie die Franszosen da langfristige Aktionäre mehr Stimmen bekommen.
 

endless

Reguläres Mitglied
24.02.2019
97
0
HAM
Das Zitat des französischen Finanzministers Bruno La Maire zur Ausweitung des niederländischen Aktienanteils ist der Witz des Tages: "Es dürfe keine staatliche Einmischung geben. Die Grundsätze der guten Führung müssten respektiert werden". Da kann man nur noch sprachlos sagen: A votre santé - Vive la France !

Das ist echt schon witzig. Ich kann die Holländer verstehen. Bei AF hängt einiges dran und das ist nicht unbedingt positiv. Bei der nächsten Krise ist da wieder high noon und das nicht zu knapp. In Amsterdam hatte man wohl schlicht die Befürchtung, dass AF auf Kosten von KLM besser aufgestellt werden soll.
 

janetm

Erfahrenes Mitglied
11.02.2012
3.504
10
FRA, CGN, DUS
...
Für ein resourcen- und flächenarmes Land wie die Niederlande ist eine gute Verkehrsinfrastruktur existenznotwendig. Da liegt eine gute Luftverkehrsinfrastruktur im ureigensten Staatsinteresse. Man kann nicht erwarten, dass sich ein privatwirtschaftlich geführtes gewinnorientiertes Unternehmen besonders stark für die Niederlande und deren Interessen einsetzt, also muss man zusehen, die Kontrolle nicht vollständig zu verlieren.
...

Die Belgier schaffen das aber auch ganz gut ohne erneute Gründung einer Staatsairline. Sind aber vermutlich auch mehr mit sich selber beschäftigt als mit dem Fliegen.
 
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airhansa123

Erfahrenes Mitglied
03.11.2012
4.144
0
Leider bekommen 'wir' erst nach 2 Jahren soviel Macht wie die Franszosen da langfristige Aktionäre mehr Stimmen bekommen.

Uitkijken ! Nederland: Nach zwei Jahren bekommen die Niederlande mehr Stimmen, ob sie damit mehr Macht bekommen ist noch sehr fraglich.

Ein Amt/Position/Posten etc. verleiht eine gewisse Stellung mit bestimmten Rechten (z.B. Stimmrechten), ob daraus eine Machtposition erwächst ist von verschiedenen Faktoren abhängig, u.a. von der Person die die Funktion innehat. Und von den sonstigen Akteuren. Gerade im Luftfahrtbereich hat Frankreich ja vorgeführt wie man es macht (oder besser formuliert "es Macht"). Und das sich heute direkt der Finanzminister und Macron zum erhöhten Aktienanteil melden spricht Bände.
 
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N

no_way_codeshares

Guest
Ich danke euch für die Analysen der niederländische Gesellschaft.
Das klingt ein wenig eingeschnappt und so habe ich Dich bisher nicht kennengelernt.

Ich schätze vieles an Eurem Land und Eurer Bevölkerung und ich halt die Niederländische Volkswirtschaft und viele Niederländische Unternehmen trotz einiger Schwächen vor einigen Jahren für sehr stark und wichtig.
Und zumindest Amsterdam scheint zu den wenigen BrexitGewinnern zu gehören.

Auch die Lufthansa hat ein Steckennetz und eine Flotte, die die Grösse unserer Bevölkerung nicht wiederspiegeln.
Erarbeitet, wie bei KLM, durch LH selbst aber - und das ist eher ein bedenklicher Unterschied - in der Zeit als staatlich protegierter Monopolist.

Es geht im Kern darum, dass an KLM und Schiphol 113.000 Jobs und eine Wertschöpfung von 9 Milliarden hängt. Desweitern sind die 326 Bestimmungen wichtig für uns als Handelsland. Für Passagiere, aber auch zum Zuführen von Blumen. Da find ich die 700-800 € Millionen nicht schlecht angelegt. Leider bekommen 'wir' erst nach 2 Jahren soviel Macht wie die Franszosen da langfristige Aktionäre mehr Stimmen bekommen.

Das verstehe ich voll und ganz, aber welche Rolle muss eine privatisierte KLM noch für das Handelsland Niederlande spielen?
Schipol und der Eurpoport ziehen doch längst Transportunternehmen aus aller Welt an wie ein Magnet, Lufthansa muss in Frankfurt inzwischen sogar Ryanair dulden und in der Schweiz rächt sich die Abhängigkeit von einem Carrier wenn Swiss dem Airport Zürich mit Abzug droht.

KLM hat früher gemerkt, dass sie auf Dauer alleine nicht bestehen kann und ein Bündnis mit Swissair, SAS und UTA gestartet, das sich aber im Wesentlichen auf technische Zusammenarbeit beschränkte und das bei Entstehen der Allianzen auseinanderfiel. Für eine engere Zusammenarbeit wollten KLM und Swissair beide nicht genug Zugeständnisse machen.
KLM hat früh in KQ investiert und sich finanziell und gegenseitig eng mit NW verbunden.
Aber die Chance zur Zukunftssicherung und zum Wachstum in Europa kam erst wieder bei den Übernahmegesprächen mit Alitalia (da kann KLM heute noch froh sein, dass das nicht geklappt hat, dagegen ist AF ein Waisenknabe) und den Fusionsgesprächen mit BA (wieder ein Partner, der wie KLM nicht zu Kompromissen in der Lage war).
Als KLM danach wieder ohne Partner dastand, hatte sich der Markt längst neu sortiert und nur AF war noch übrig.
Als früherer KLM-Kunde war ich auch nicht glücklich darüber danach häufig mit AF und über CDG fliegen zu müssen.
Aber für eine solche Fusion reicht es eben nicht den gleichen General Electric-Fetish zu haben.
Jahrelang hat KLM Gewinne erwirtschaftet, die in Roissy wieder verbrannt und verstreikt wurden.

Um AF unter Kontrolle zu bekommen braucht der gemeinsame Konzern eine durchsetzungsfähigere Führung.
AF (und KLM) müssen also Entscheidungsbefugnisse nach oben abgeben.
Und genau hierzu ist KLM nun wieder nicht bereit. Wie bei Swissair, wir bei British Airways.

Das kann sie nur mit dem Staat im Rücken, der vorgibt, dass eine unabhängige KLM unverzichtbar ist für die Wirtschaft der Niederlande.
Nur: was passiert, wenn dann die staatliche KLM an Niederländischen Airport vor der ausländischen Konkurrenz geschützt werden muss durch Zugangsbeschränkungen und am Ende die Raten für alle Fluggäste und alle Fracht ex NL und nach NL steigen?
Was passiert, wenn in Folge KLM vor z.B. Ryanair geschützt werden muss und die Regionen ihr Flugangebot an Amsterdam (und Düsseldorf) verlieren?
Was passiert, wenn KLM dann wieder alleine dasteht und der Staat sich wieder zurückzieht? Weltweite Allianz mit Etihad oder Regionalzubringer für Emirates?
 

GoldenEye

Erfahrenes Mitglied
30.06.2012
12.759
7
...Man kann nicht erwarten, dass sich ein privatwirtschaftlich geführtes gewinnorientiertes Unternehmen besonders stark für die Niederlande und deren Interessen einsetzt, ......

Das gerade nicht, denn:

...

... Air France blieb ein Unternehmen mit staatlicher Einflussnahme und zu geringer Effizienz.
KLM bringt das Geld nach Hause und AF gibt es aus.

....

Interessant, daß sich jetzt im Unternehmensbereich ähnliche Entwicklungen abzeichnen, wie im politischen. Einer bringt das Geld, und der andere gibt es aus, kann auf Dauer nicht funktionieren.
 
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Hauptmann Fuchs

Erfahrenes Mitglied
06.04.2011
2.357
43
GRQ
Das klingt ein wenig eingeschnappt und so habe ich Dich bisher nicht kennengelernt.

So war das nicht ganz gemeint und es ist auch in Ordnung, andere Perspektive in Betracht zu nehmen.

Ich denke -aber ich bin natürlich auch nur Zuschauer- dass die Regierung schon seit langem AF/KLM in Augen gehabt hat, und mit Dorn :) In den letzten Wochen sah es sogar danach aus dass unser Lokalheld Elbers nicht wieder benannt werden sollte. Ich denke das war dann auch den sprichwortigen Tropfen die zum Ankauf erregt hat.

Übrigens stand es schon früher zur Debatte dass die Staat KLM Aktien kaufen würde, das wurde damals unterlassen für das Votum für Jeroen Dijsselbloem in der Eurogruppe. Genau dann kaufte Frankreich mehr Aktien :)

Zur Abgabe von Führung... ich bin bei dir dass das vielleicht fürs Gesamte besser wäre. Die Marke KLM ist aber so sehr mit den Niederlanden und ihre Werte alliert dass das wirklich eine schwierige Aufgabe wird. Die hatten mal den Slogan "Die Niederlande fängt an wenn du eingestiegen bist". Die Flugzeuge können alt sein, aber das bleibt, und ich denke dass ist auch etwas was viele niederländische Kunden schätzen.

Ein interessanter Casus, denn andere niederländische Firmen und Marken wurden längst aufgegeben ohne viel Streit. Bei KLM ist das emotional doch etwas schwieriger.
 

endless

Reguläres Mitglied
24.02.2019
97
0
HAM
Und genau hierzu ist KLM nun wieder nicht bereit. Wie bei Swissair, wir bei British Airways....Was passiert, wenn KLM dann wieder alleine dasteht und der Staat sich wieder zurückzieht? Weltweite Allianz mit Etihad oder Regionalzubringer für Emirates?

Stinmt schon. Fragt sich nur, ob KLM mit BA jetzt auf einem ähnlichen Level gewesen wäre. So gesehen war der Schritt mit AF (trotz all der Probleme) vielleicht genau der richtige. Man steht aktuell jedenfalls um einiges besser da als damals. Ob man mit AF hingegen Stand 2019 in eine erfolgreiche Zukunft schreiten kann, das wage ich auch zu bezweifeln.

Interesse an KLM hätte aber sicherlich nicht nur der Golf. Die Option werden auch IAG und LH prüfen. Delta gewiss auch ganz vorn dabei. KL+VS unter Delta hätte was. Die Niederländer mögen es mir nachsehen. :D Die Chance auf mehr Eigenständigkeit im Vergleich zu BA damals wäre mMn. aber eher da. Und besser als ein möglicher Niedergang mit AF ist es eigentlich auch.
 
N

no_way_codeshares

Guest
Gibt ja nicht ohne Grund die Idee, aus Brüssel eine europäische Stadt zu machen und die Wallonie Frankreich und Flandern den Niederlanden zuzuschlagen. :censored:
Finde ich persönlich schade, weil beide dem Land viel beitragen. Die einen eine mehr als teutonische Ordnung, die anderen eine eher gelassene Lebensweise, "savoir vivre".
Ich habe Geschäftspartner in der Wallonie und war gestern auch zum Genuss in Flandern, sie können also beide beides und ich schätze beide. Für mich ist diese Entwicklung bedrückend, aber repräsentativ für dieses "America First" in allen Enden der Welt.
Eigentlich ist die gegenseitige Ergänzung und Bereicherung der Riesenvorteil, den man aufgibt.

Übrigens stand es schon früher zur Debatte dass die Staat KLM Aktien kaufen würde, das wurde damals unterlassen für das Votum für Jeroen Dijsselbloem in der Eurogruppe. Genau dann kaufte Frankreich mehr Aktien :)
Danke, wichtige Information!

Die Marke KLM ist aber so sehr mit den Niederlanden und ihre Werte alliert dass das wirklich eine schwierige Aufgabe wird. Die hatten mal den Slogan "Die Niederlande fängt an wenn du eingestiegen bist". Die Flugzeuge können alt sein, aber das bleibt, und ich denke dass ist auch etwas was viele niederländische Kunden schätzen.
Ebenso ging es mir ja viele Jahre.

In den letzten Wochen sah es sogar danach aus dass unser Lokalheld Elbers nicht wieder benannt werden sollte... Bei KLM ist das emotional doch etwas schwieriger.
Bitte Update mich in den KLM-Internas: KLM hatte einen sehr erfolgreichen Ceo und als der sich verabschiedete, waren alle (Mitarbeiter, Kunden, Steuerzahler) mit dem Nachfolger unzufrieden. War das Elbers oder wurde der erstetzt und durch wen?
Ja, das ist schwierig, aber noch ist KLM nicht in der Position von Swiss, Austrian oder AirBerlin einen Grüssonkel akzeptieren zu müssen. Bei staatlicher Aufsicht oder bei Unterordnung unter einen anderen Partner könnte genau das passieren.
 

airhansa123

Erfahrenes Mitglied
03.11.2012
4.144
0
Air France KLM hatte meines Wissens bislang nur Franzosen als CEO, bis auf den jetzigen Kanadier Benjamin Smith. Davor Jean-Marc Janaillac (2016-2018), Alexandre de Juniac (2013-2016) und und. Das war m.E. noch nie ein "merger of equals".
 
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Volume

Erfahrenes Mitglied
01.06.2018
3.780
1
Der Staat war selten ein erfolgreicher Unternehmer
Ist halt immer die Frage, was nun bei einer Airline "erfolgreich" ist... Hohe Gewinne auf Kosten der Allgemeinheit, oder gute Verkehrsanbindung für alle.
Wenn AF/KLM pro jahr ein G€ Gewinn macht, aber fast nur noch von CDG aus operiert, ist das für die Niederländer nicht unbedingt "erfolgreicher" als wenn sie 10M€ Gewinn macht aber aus AMS 50 Ziele weltweit anfliegt, in den Niederlanden 20.000 Arbeitsplätze schafft, und 1.4M€ des Gewinns in den Niederländischen Staatshaushalt fliesst.
Wie man 20 Jahre nach der Privatisierung der DB sehen kann, war der Staat auch bisweilen im Rückblich nicht der schlechtere Unternehmer. Ganz offensichtlich ist die privatisierte DB im Ausland sehr "erfolgreich", nur haben die Deutschen nichts davon. In Deutschland macht die Bahn mehr Verluste als zu staatlichen Zeiten und das Produkt ist für sehr viele (ausserhalb der Ballungsräume / ICE Strecken) auch schlechter geworden. Mehr oder sicherere Arbeitsplätze wurden auch keine geschaffen. Die vielgelobten "Investitionen" hat am Ende ohnehin der Staat machen müssen, ansonsten sind sie weitgehend ausgeblieben.

Man kann halt Verkehrsinfrastruktur nicht einfach als ein "Produkt" ansehen wie CDs, Tomaten oder Käse (um mal typische Niederländische Produkte zu nennen).

Die Belgier schaffen das aber auch ganz gut ohne erneute Gründung einer Staatsairline.
Die Belgier haben mit der EU in Brüssel natürlich auch ein unschlagbares "Produkt" in ihrem "Portfolio"...

Air France KLM hatte meines Wissens bislang nur Franzosen als CEO
Deshalb heisst es ja auch AirFrance KLM und nicht KLM AirFrance. Bei Joint Ventures mit Franzosen stehen die selten in der zweiten Reihe...
 
N

no_way_codeshares

Guest
Ist halt immer die Frage, was nun bei einer Airline "erfolgreich" ist... Hohe Gewinne auf Kosten der Allgemeinheit, oder gute Verkehrsanbindung für alle.
Wenn AF/KLM pro jahr ein G€ Gewinn macht, aber fast nur noch von CDG aus operiert, ist das für die Niederländer nicht unbedingt "erfolgreicher" als wenn sie 10M€ Gewinn macht aber aus AMS 50 Ziele weltweit anfliegt, in den Niederlanden 20.000 Arbeitsplätze schafft, und 1.4M€ des Gewinns in den Niederländischen Staatshaushalt fliesst.
Wie man 20 Jahre nach der Privatisierung der DB sehen kann, war der Staat auch bisweilen im Rückblich nicht der schlechtere Unternehmer. Ganz offensichtlich ist die privatisierte DB im Ausland sehr "erfolgreich", nur haben die Deutschen nichts davon. In Deutschland macht die Bahn mehr Verluste als zu staatlichen Zeiten und das Produkt ist für sehr viele (ausserhalb der Ballungsräume / ICE Strecken) auch schlechter geworden. Mehr oder sicherere Arbeitsplätze wurden auch keine geschaffen. Die vielgelobten "Investitionen" hat am Ende ohnehin der Staat machen müssen, ansonsten sind sie weitgehend ausgeblieben.

Man kann halt Verkehrsinfrastruktur nicht einfach als ein "Produkt" ansehen wie CDs, Tomaten oder Käse (um mal typische Niederländische Produkte zu nennen).


Die Belgier haben mit der EU in Brüssel natürlich auch ein unschlagbares "Produkt" in ihrem "Portfolio"...


Deshalb heisst es ja auch AirFrance KLM und nicht KLM AirFrance. Bei Joint Ventures mit Franzosen stehen die selten in der zweiten Reihe...

Die Bahn ist ein schlechtes Beispiel, weil eine Ursache für die vielen Probleme mangelnder Wettbewerb ist, entstanden dadurch, dass man bei der sogenannten „Privatisierung“ Transportunternehmen und Infrastruktur nicht voneinander getrennt hat.
Die Niederlande führen nun wieder beides in eine Hand zurück.

Und der Name Air France KLM ist wohl auch alphabetischer Reihenfolge geschuldet
 

Hauptmann Fuchs

Erfahrenes Mitglied
06.04.2011
2.357
43
GRQ
Stimmt, der Eurlings wurde vom Hof gejagt, Gründe kenne ich nicht.

Dabei hatte ich doch so schön einen Artikel dazu verlinkt ;)

Ich kann's auch nur schwer in ein paar Wörter sagen, aber überheblich, chantabel und faul meine ich heraus zu lesen :)

Die 14% die man sich vorstellte sind auch schon eingekauft. Hat alles 744 Millionen € gekostet. Jetzt mal schauen wie sich die niederländisch-französische Verhältnisse entwickeln.

Quizz-frage: wo grenzen sich die beide Länder direkt (und wo ist dort der Grossflughafen)?
 
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