Pfändung von Meilen

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meilenfreund

Erfahrenes Mitglied
10.03.2009
6.748
5.448
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Insoweit könnte ich sogar einem User sagen, die Pfändbarkeit von Meilen ist eine interessante Frage, nicht wahr!? (schon lange her, aber ich habe ein Elefantengedächtnis, und die Userin, die dort mal danach gefragt hatte, ist kürzlich wieder aufgetaucht)
 
Moderiert:

FLYGVA

"Ich muss meinen Status verteidigen!"
09.03.2009
1.826
134
DUS
www.hotels-and-travel.de
Insoweit könnte ich sogar einem User sagen, die Pfändbarkeit von Meilen ist eine interessante Frage, nicht wahr!? (schon lange her, aber ich habe ein Elefantengedächtnis, und die Userin, die dort mal danach gefragt hatte, ist kürzlich wieder aufgetaucht)

Ich glaube, da könnte ich mich angesprochen fühlen klick hier zum Rechtspflegerforum und hier.

Und ich glaube das war was mit vomit bags :confused:
 
Moderiert:

meilenfreund

Erfahrenes Mitglied
10.03.2009
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Huch, hier wird ja so schnell moderiert, daß man denken könnte... Scherz beiseite, die Überschrift muß bitte richtig "Pfändung von Meilen" heißen. In dem verlinkten Thread geht es darum, daß der Gläubiger die Meilen des Schuldners pfänden wollte. Ich habe dort zwischenzeitlich von der Threadstarterin erfahren, daß die Sache leider (da fachlich gesehen sicher nicht uninteressant) doch nicht durchexerziert wurde.
 
S

szg

Guest
Huch, hier wird ja so schnell moderiert, daß man denken könnte... Scherz beiseite, die Überschrift muß bitte richtig "Pfändung von Meilen" heißen. In dem verlinkten Thread geht es darum, daß der Gläubiger die Meilen des Schuldners pfänden wollte. Ich habe dort zwischenzeitlich von der Threadstarterin erfahren, daß die Sache leider (da fachlich gesehen sicher nicht uninteressant) doch nicht durchexerziert wurde.

Wird sofort geändert.
 

meilenfreund

Erfahrenes Mitglied
10.03.2009
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Danke, sehr aufmerksam.

Ist meines Erachtens, wie gesagt, fachlich eine sehr interessante Frage. Der verlinkte Thread ist 2 1/2 Jahre alt, zu dem Zeitpunkt hatte ich mich nicht wirklich mit der "Meilenseite" befaßt. Gibt es denn hier Meinungen zur Pfändbarkeit und zur Bewertung der Meilen? Für die Nicht-Juristen: es geht ja darum, daß ein bestimmter Wert der Meilen ermittelt werden muß, um festzustellen, in welcher Höhe die Forderung des Gläubigers durch die Pfändung der Meilen erfüllt ist.
 

FLYGVA

"Ich muss meinen Status verteidigen!"
09.03.2009
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In der Tendenz halte ich an meiner bekannten Auffassung fest.

Zunächst kommt es darauf an, in welchem der unzähligen Vielfiegerprogramm der Schuldner die (Prämien)Meilen gesammelt hat. Generell gilt aber, dass die meisten Frequent Traveller Programme die Abtretung bzw. den verkauf mehr oder weniger deutlich ausgeschlossen haben.

Aber, der Schuldner kann für dritte Personen Meilen einlösen (das ist indes wiederum abhängig vom Frequent Traveller Programm). Hierdurch würde allerdings nur ein Freiflug gebucht werden können. Der wiederum darf offiziell natürlich nicht verkauft werden. Indes könnte hier der Gläubiger den Flug in Anrechnung auf seine Forderung an Erfüllung statt annehmen. Die Frage wäre dann die bereits angesprochene, wie berechnet man dies als Gegenwert in Geld (120000 Mls für einen Freiflug in C vn Deutschland nach Asien). Günstige oder teuerste Klasse; daß da u.U. einige Hunderte von Euros an Differenz sein können brauche ich hier ja nicht zu erwähnen.

Es gibt aber die Möglichkeit Meilen auch in Sachprämien einzulösen, wobei aus der Sicht des Vielfliegers nicht wirklich interessant ist, da zu teuer. Aber man könnte hier z.B. darüber nachdenken Meilen für eine Prämie einzulösen und diese dann zu verwerten.

Zu pfänden wäre der Anspruch des Schuldners auf Einlösung der Meilen im Vielfliegerprogramm gegenüber dem Betreiber der Vielfliegerprogramms (dies ist i.d.R. nicht die Fluggesellschaft sondern eine dritte Gesellschaft, als aufpassen). Dann müßte wohl eine abweichende Verwertung beantragt werden.

Je nachdem welche Betriebsvereinbarung es gibt (die berühmte Entscheidung des BAG sei hier erwäht) hätte der Arbeitgeber aber wohl u.U. ein Widerspruchsrecht (Drittwiderspruchsklage).

Um diesen Beitrag nicht völlig ausufern zu lassen, wir - ein befreundeter nicht vielfliegender Anwalt und ich - sind beide zu der Überzeugung gekommen, dass sich das nicht wirklich lohnt.

Der Aufwand steht meist nicht im Verhältnis zum Ergebnis. Lohnen tut sich das ganze eigentlich erst in der Größenordnung von weiter über 150000 Meilen.

Aber es ist ein interessantes Feld, man denke nur an die Gästeprogramme der Hotelgesellschaften, Dinners Club oder American Express Membership Rewards Punkte und Payback Punkte (bie Payback istm.E. Pfädnung möglich, da Auszahlung in Geld möglich) ....
 
Zuletzt bearbeitet:

epericolososporgersi

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
2.028
27
Wer Wert eine M&M-Meile wurde glaube ich bereits gerichtlich festgelegt, dazu gab es auch schon einen Thread, ich glaube im VFF.


U.a. hier:

BAG 9 AZR 500/05
Zum Zeitpunkt der letzten mündlichen Verhandlung vor dem Landesarbeitsgericht wies sein Meilenkonto 350.000 Bonuspunkte auf. Das entspricht einem Wert in Höhe von 9.700,00 Euro.

(allerdings steht das so im Tatbestand, wurde also wahrscheinlich übereinstimmend von den Parteien so vorgetragen).
 

FLYGVA

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U.a. hier:

BAG 9 AZR 500/05
Zum Zeitpunkt der letzten mündlichen Verhandlung vor dem Landesarbeitsgericht wies sein Meilenkonto 350.000 Bonuspunkte auf. Das entspricht einem Wert in Höhe von 9.700,00 Euro.

(allerdings steht das so im Tatbestand, wurde also wahrscheinlich übereinstimmend von den Parteien so vorgetragen).

Stimmt und ich meine auch, daß die Frage des Gegenwertes durch alle Instanzen ziemlich unstreitig war.

Worauf ich eigentlich hinaus wollte ist, dass die Annahme eines Fluges anstelle des (geschuldeten) Geldbetrages wahrscheinlich für ziemliches Chaos sorgen wird, wenn es darum geht den Gegenwert auf die Schulden zu verrechnen.
 

epericolososporgersi

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
2.028
27
Stimmt und ich meine auch, daß die Frage des Gegenwertes durch alle Instanzen ziemlich unstreitig war.

Worauf ich eigentlich hinaus wollte ist, dass die Annahme eines Fluges anstelle des (geschuldeten) Geldbetrages wahrscheinlich für ziemliches Chaos sorgen wird, wenn es darum geht den Gegenwert auf die Schulden zu verrechnen.


Also wenn sich Schuldner und Gläubiger einig sind, dann geht das unproblematisch.

Bei der Pfändung will der Gläubiger aber meist nicht mitspielen. Hier kommt hinzu, dass der Drittschuldner (hier LH ?) ebenfalls nicht mitspielen will und hierzu auf die vertraglichen Bedingungen verweisen wird. Ich bin mir nicht einmal sicher, ob LH tatsächlich Drittschuldner ist, habe aber keine Lust, mich jetzt in die AGB von M&M zu vertiefen.
 

meilenfreund

Erfahrenes Mitglied
10.03.2009
6.748
5.448
Also wenn sich Schuldner und Gläubiger einig sind, dann geht das unproblematisch.

Das wäre ja für den Schuldner unter Umständen doch sogar ein Superdeal, gerade wenn die Meilen durch Abos generiert wurden. Die Verbindlichkeit, von der er befreit wird, dürfte dann deutlich höher sein als der Betrag, den er für die Meilen aufwenden mußte.
 

epericolososporgersi

Erfahrenes Mitglied
09.03.2009
2.028
27
Das wäre ja für den Schuldner unter Umständen doch sogar ein Superdeal, gerade wenn die Meilen durch Abos generiert wurden. Die Verbindlichkeit, von der er befreit wird, dürfte dann deutlich höher sein als der Betrag, den er für die Meilen aufwenden mußte.

Wenn er sich anstrengt, dann kommt er vielleicht doch von den Schulden runter. Und zwar günstiger, als er sich dachte. Da es sich bei den Gläubigern aber meist um Unternehmen handelt, hat auch diese Alternative ihre Grenzen.

ist der Gläubiger ein Gewerbetreibender, dann muß er allerdings die "Zahlung" als Einnahme verbuchen und - wenn er privat fliegt - als Entnahme versteuern.
 

FLYGVA

"Ich muss meinen Status verteidigen!"
09.03.2009
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Also wenn sich Schuldner und Gläubiger einig sind, dann geht das unproblematisch.

Das dürfte eher seltener der Fall sein ....

Ich bin mir nicht einmal sicher, ob LH tatsächlich Drittschuldner ist, habe aber keine Lust, mich jetzt in die AGB von M&M zu vertiefen.

Davon würde ich ausgehen. Gepfändet wird der Anspruch des Schuldners gegen die LH auf Einlösung der Meilen für einen Freiflug.

Okay, der Anspruch ist lt. AGB nicht übertragbar und wäre insoweit eigentlich auch nicht pfändbar (§851 ZPO). Daher bliebe nur der Umweg über §844 ZPO, die andersartige Art der Verwertung. Vom streng juristischen Standpunkt ist das nun auch kein Umweg, aber es ist durchaus anerkannt, daß der Gläubiger einen Gegenstand des Schuldners als Ersatz für Geld akzeptieren kann (d.h. Flug). Insoweit Umweg ...
 
M

Mr. Burns

Guest
Herr Rechtspfleger!

Wie soll denn der Streitwert festgelegt werden? Als Vertreter des Schuldners wuerde ich doch zunaechst die Hoehe ruegen.
 

skywalkerLAX

Erfahrenes Mitglied
350K Meilen fuer 9.700 Euro sind voellig zu hoch gegriffen.

90K Meilen (also einen C Flug D-USA z.B.) wuerde ich mit 1300 EUR bewerten.

Also etwa 5.200 EUR wenn man bedenkt, dass Meilenfluege keine neuen Meilen sammeln, Beschraenkungen unterliegen etc.
 
M

Mr. Burns

Guest
350K Meilen fuer 9.700 Euro sind voellig zu hoch gegriffen.

90K Meilen (also einen C Flug D-USA z.B.) wuerde ich mit 1300 EUR bewerten.

Also etwa 5.200 EUR wenn man bedenkt, dass Meilenfluege keine neuen Meilen sammeln, Beschraenkungen unterliegen etc.

Da Meilen nicht veräußert werden dürfen, jedenfalls nicht gegen Geldzahlung, setze ich den Wert eines Meilenkontos mit 0 bzw. 1 Euro an. Daraus mögen dann Rechtspfleger und Anwalt die Gebühren berechnen. Viel Spaß!

Das Interesse des Anwalts dürfte somit recht beschränkt sein.

Nächstes Problem: Wie vollstrecke ich? GV holt die M&M-Karte ab? Und der Schuldner hat bestimmt die PIN vergessen.
 

FLYGVA

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Da Meilen nicht veräußert werden dürfen, jedenfalls nicht gegen Geldzahlung, setze ich den Wert eines Meilenkontos mit 0 bzw. 1 Euro an. Daraus mögen dann Rechtspfleger und Anwalt die Gebühren berechnen. Viel Spaß!

Das Interesse des Anwalts dürfte somit recht beschränkt sein.

Nächstes Problem: Wie vollstrecke ich? GV holt die M&M-Karte ab? Und der Schuldner hat bestimmt die PIN vergessen.

Der erste Punkt ist wie bereits dargelegt etwas problematisch, aber wie gesagt zu umgehen. Ich würde ihn mit dem Wert festsetzen, der letzendlich auf die Schuld des Schuldners verrechnet werden würde, in jedem Fall mit mehr als 1 EUR aber mit deutlich weniger als dem was die Gerichte im BAG Fall gesagt haben und auch nicht mit dem Einkaufswert oder gar eine Meile = 1 Euro (dürfte sich der Schulnder freuen).

Die hier vorgeschlagene Festsetzung auf den Wert des Tickets, der aber abhängig von der Strecke und den Kosten, die für ein gebuchtes Ticket entstehen (okay, das würde wahrscheinlich fast jeden Kollegen überfordern). Ich halte 1200 EUR für D-USA (Ostküste) frü realistisch und ca. 1800 EUR für D-USA (Westküste), beides in C.

PfÜB (für die nicht insider) = Pfändungs- und Überweisungsbeschluß (Mittel zur Vollstreckung in eine Geldforderung, Konto, Lebensversicherung, etc.)